گفتگوی سایت “بامداد خبر” (مرکز ایرانی مطالعات لیبرالیسم) با یوسف عزیزی بنی طرف – ۱۳۹۱/۱۲/۲۳
بامدادخبر- مهدی وزیری: یوسف عزیزی بنی‌طرف، نویسنده، روزنامه‌نگار، و فعال سیاسی-فرهنگی ساکن لندن، دانش‌آموخته رشته مدیریت دانشگاه تهران است. از او که از اعضای هیات دبیران کانون نویسندگان ایران است، تاکنون ۲۴ کتاب و صد‌ها مقاله در مطبوعات عربی و فارسی منتشر شده است. فعالیت سیاسی یوسف بنی‌طرف بر دفاع از حقوق اقوام، به ویژه اعراب ایران متمرکز است. او بابت این فعالیت‌ها چندین بار دستگیر شد و مدت‌ها در زندان‌های اوین و اهواز تحت بازداشت قرار گرفت. وی همچنین در سال ۲۰۰۹ برنده‌ی جایزه دیده‌بان حقوق بشر شد. گفتگوی بامدادخبر با آقای بنی‌طرف را در ادامه بخوانید.
بامدادخبر: اساسا الگوی فدرالیسم برای ایران را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ بحران‌ها و فرصت‌هایی که این الگو می‌تواند برای ایران به همراه داشته باشد از نظر شما چیست؟
یوسف عزیزی بنی طرف: منظور شما را نمی‌فهمم. البته من راه حل مسائل و مشکلات اتنیکی و ملیت‌های مختلف را اساسا در برقراری یک نظام فدراتیو در ایران می‌دانم. به دلایل مختلف ارزیابی من این است که نظام یاد شده برای ایران مناسب است و در واقع می‌تواند از پیامد‌های خطرناک‌تر جلوگیری کند. ایران اساسا یک کشور چند ملیتی است. یعنی ماهیت ایران را همین ملیت‌های فارس، ترک، کرد، عرب، بلوچ و ترکمن تعیین می‌کنند. هر کدام از این ملیت‌ها حقوقی دارند، سیاسی، اقتصادی، فرهنگی و زبانی. طی هشت، نه دهه گذشته حقوق دست کم پنج تا از این ملیت‌های مغلوب و زیر ستم ملی رعایت نشده…
بامدادخبر: می‌توانید به این به گفته‌ی شما «ملیت‌های مغلوب» اشاره بفرمایید؟
اینکه اظهر من الشمس است. ترک‌ها، کرد‌ها، عرب‌ها، بلوچ‌ها و ترکمن‌ها ملیت‌هایی هستند که از ستم ملی یا ستم مظاعف رنج می‌برند. جامعه ایران، یک جامعه نابرابر است و نابرابری ملی در آن حکم‌فرما است و این ملیت‌هایی که نام بردم از این نابرابری رنج می‌برند. من اسم این نابرابری را ستم ملی می‌گذارم که مجموعه‌ای است از تبعیض‌ها. تبعیض سیاسی، اقتصادی، فرهنگی، زبانی، مذهبی و نژادی. این مجموعه را من ستم ملی می‌نامم که البته یک اصطلاح علمی است. پس اول تعریفی از نابرابری می‌دهم که بر اساس تبعیض‌های یاد شده شکل گرفته است. اکنون در ایران، علاوه بر تبعیض نسبت به ملیت‌های غیر فارس یا همان ستم دوگانه، تبعیض‌های دیگری هم در کار است نظیر تبعیض جنسیتی. در نتیجه ما برای کاهش نابرابری ملی در جامعه ایران چاره‌ای جز برقراری نظام فدراتیو نداریم. وگرنه همان‌گونه که گفتم با پیامد‌های ناگواری روبرو خواهیم شد. من از روی شکم سیری نمی‌گویم که فدرالیسم برای ایران خوب است، بلکه این درمان یک درد است، راه حل مشکلی است در ایران که عمری هشتاد نود ساله دارد. این معضل اکنون به علل مختلف، بروز حادتری پیدا کرده و نیاز به راه حل نهایی دارد. من برای کاهش نابرابری ملی و برای کاهش ستم ملی، نظام فدراتیو را به عنوان راه‌حل پیشنهاد می‌کنم. دلایلی که منجر به این شده که این مساله اکنون در جامعه ایران مطرح بشود از فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی گرفته تا تحولاتی که یکی دو سال اخیر در خاورمیانه و شمال آفریقا رخ داده همگی در این موضوع موثر بوده‌اند. به این‌ها اضافه کنید پیشرفت تکنولوژی نوین رسانه‌ای، اینترنت و ماهواره که باعث شده تا آگاهی‌های ملی–قومی گسترش یابد و شرایط ذهنی بر اساس شرایط عینی جامعه ایران شکل گیرد و پابه پای آن پیش رود. این به معنای آن است که ملیت‌های غیر فارس دیگر حاضر نیستند زیر ستم زندگی کنند و نابرابری ملی را رد می‌کنند و خواهان حقوق برابر با ملیت غالب هستند.
بامداد خبر: پس من این جور فهمیدم که ملت فارس، ملت غالب هست. پس تکلیف آن دسته از «فارس»هایی که احساس ظلم می‌کنند و با نابرابری مبارزه می‌کنند چیست. آیا همه «فارس‌ها» در این ظلم با حاکمیت هم دستند؟
من این مساله را تعمیم ندادم. من از مقوله ستم ملی که یک ستم مضاعف است صحبت کردم و وقتی می‌گویم ملت غالب منظور، ملتی است که زبانش رسمی است در قانون اساسی، مذهبش رسمی است و قدرت و ثروت عمدتا در دست این ملیت است، منتهی وقتی من این را می‌گویم تعمیم نمی‌دهم. یعنی وقتی شما ایران را بررسی بکنید می‌بینید شامل یک مرکز و یک پیرامون است. در مرکز این دایره تهران و چند شهر نورچشمی قرار دارند که عمده تاسیسات صنعتی، اقتصادی، فرهنگی و اداری در آنجا متمرکزاند. در پیرامون باز دو لایه داریم. لایه‌ای که وابسته به ملیت فارس است ولی به نوعی بخشی از محرومیت‌ها شامل حال‌شان می‌شود، مثل مناطق فارس‌نشین دور از مرکز. لایه سوم همان لایه ملیت‌های غیر فارس است که از ستم دوگانه رنج می‌برند. من به این شکل مساله را مطرح کردم. وقتی می‌گویم ملت غالب، نگاه من به این ملت غالب یک نگاه استاتیک و یا نگاه یگانه و واحد نیست. توی این ملت غالب هم لایه‌ها و گروه‌های اجتماعی مختلف ممتاز و غیر ممتاز وجود دارد. منتها وقتی ما جامعه ایران را بررسی می‌کنیم، می‌بینیم که در این جامعه استبداد وجود دارد. این استبداد برای همه مردم ایران است. یعنی فارس و غیر فارس نمی‌شناسد و برای حل این مشکل لیبرال دموکرات‌ها، حقوق شهروندی فردی را تجویز می‌کنند. اما ملیت‌های غیر فارس در جامعه ایران علاوه بر این ستم عام، از یک ستم خاص هم رنج می‌برند و از این رو ما می‌گوییم که این‌ها ستم دوگانه‌ای را متحمل می‌شوند. یعنی در واقع ساز و کار جامعه ایران بر دو پایه اصلی زبان رسمی و مذهب رسمی قرار دارد و این باعث می‌شود تا ملیت‌های نا‌برخوردار از زبان رسمی و مذهب رسمی از قدرت و ثروت هم برخوردار نباشند و این همان چیزی است که باعث ایجاد نابرابری می‌شود. ثروت هم در اینجا فقط مادی نیست بلکه ثروت معنوی یا در واقع ثروت فرهنگی، ادبی و زبانی هم هست.
بامدادخبر: شما به ظلم مرکز بر حاشیه اشاره کردید، چرا به جای ظلم فارس بر غیر فارس از «ظلم مرکز بر حاشیه» استفاده نمی‌شود؟ فکر نمی‌کنید که به این شکل حساسیت کمتری ایجاد می‌شود؟ در مورد مساله حقوق شهروندی نیز به راستی مشکل در کجاست؟ در این مبارزه، اکثزیت و اقلیتی وجود ندارد. یک دین و زبان رسمی وجود ندارد. چرا مبارزه برای حقوق شهروندی برای شخص شما کافی نیست؟
من صحبت از ستم فارس نکردم. من از ستم ملی صحبت کردم (national oppression) لذا این تعاریف باید دقیق باشند. من از ستم بر ملیت‌های غیر فارس صحبت کردم که اصلا با چیزی که شما گفتید فرق دارد. در ثانی اگر ستم مرکز بر پیرامون را باز کنیم در دل آن، ظلم مرکز بر حاشیه یا ستم ملی است. این را می‌توان با دید جامعه‌شناسی تحلیل کرد. در حقوق شهروندی، علاوه بر عدم به رسمیت شناخته شدن یک مذهب، بایستی عدم به رسمیت شناختن یک زبان هم رعایت شود. حقوق شهروندی اساس فلسفه سیاسی نحله لیبرال دموکراسی است که از قرن ۱۹ مطرح شده و بحث و جدل تا به امروز در اروپا، آمریکا و کانادا ادامه دارد. این فلسفه می‌گوید، حقوق شهروندی –که بخشی از حقوق بشر است- دو بخش دارد. یکی حقوق فردی و دیگری حقوق جمعی که خاص ملیت‌هاست. این را اگر در فلسفه لیبرال دموکراسی پیگیری کنید به این مساله خواهید رسید. در بخش اول که حقوق فردی است شامل همه آحاد مردم است ولی حقوق شهروندی جمعی، گروه‌های تحت ستم ملی را در بر می‌گیرد. درباره این حقوق صحبت زیاد شده، اما حقوق شهروندی جمعی شامل ملیت‌های مختلف است و حقوق آن‌ها را در نظر می‌گیرد و بر مبنای حق تعیین سرنوشت قرار دارد که هر ملیتی در هر جامعه‌ای بر حسب حال خود آن را تفسیر می‌کند. یکی از بارز‌ترین اندیشمندان این حوزه، اندیشمند کانادایی، ویل کیملیکاست که نوشته‌های نظری فراوانی در باره حقوق جمعی دارد. مثلا در میان ملت کبک در کانادا دو جریان وجود دارد. احزاب و شخصیت‌هایی که طرفدار فدرالیسم هستند، گروه غالب‌اند در جامعه کبک، و شخصیت‌ها و گروه‌های دیگر که جریان استقلال‌طلبی را نمایندگی می‌کنند که در انتخابات دموکراتیک چند سال پیش رای نیاوردند. بنابراین حقوق شهروندی جمعی این ویژگی‌ها را دارد، که متاسفانه اغلب آنهایی که در ایران ادعای دموکراسی و لیبرالیسم و حقوق بشر می‌کنند، این را نمی‌دانند یا نادیده میگیرند.
به هر حال این مواردی بود که امیدوارم مساله روشن‌تر شده باشد. چنین جریان‌هایی هم اکنون در اسپانیا هم وجود دارد. برخی از گروه‌های سیاسی در استان‌های باسک و کاتالان خواهان استقلال‌اند و برخی دیگر خواهان حفظ همین حالت خودمختاری‌اند که طی سال‌های اخیر به آن دست یافته‌اند. در بریتانیا نیز ملت اسکاتلند دارای خودمختاری است و افزون بر حکومت و پارلمان، حتی اسکناس خاص خود را هم دارند. هم‌اکنون یکی از احزاب ملی‌گرای اسکاتلند –که اکثریت را در پارلمان آن استان دارد- خواهان استقلال اسکاتلند شده است. اما نه رسانه‌ها و نه دولت‌مردان انگلیس، کسی آنان را تجزیه‌طلب نمی‌خواند و با زندان و تفنگ و توپ و تانک به جان آنان نمی‌افتند. این را می‌گویند نگاه لیبرال دموکرات.
الگوی ایرانی فدرالیسم
بامدادخبر: فدرالیسم انواع و اقسام گوناگون دارد. کدام یک از انواع فدرالیسم را برای الگوی ایران مفید می‌دانید؟
اصولا امپراتوی ایران در طول قرون متمادی -اغلب- از یک سیستم عدم تمرکز برخوردار بوده. چه قبل از اسلام و چه بعد از اسلام. ایران هیچ‌گاه یک نظام متمرکز نبوده، نظام استبدادی بوده، ولی یک نظام استبدادی تقسیم شده بوده. حال ما زیاد به دوران‌های گذشته نمی‌رویم ولی حداقل از دوران صفویه، شاهد تشکیل چهار مملکت عمده در ایران هستیم. از دوران صفویه به این سو ایران را ممالک محروسه می‌خواندند. ممالک هم جمع عربی مملکت است. ممالک محروسه ایران یعنی چه؟ یعنی این کشور، این امپراتوری، یک مملکت نبوده بلکه چهار مملکت بوده. نام‌گذاری آن هم به این شکل بوده: مملکت عربستان، مملکت اردلان، مملکت خراسان و مملکت گرجستانات. این چهار مملکت بوده به اضافه ایالات و ولایات دیگر. شاید بپرسید که بقیه چه می‌شود. آن‌ها در کنار این‌ها بودند یا تابع این مملکت‌ها بودند. تاریخ به این موارد اشاره کرده. مثلا در کتاب نظام ایالات در دوران صفویه، نوشته رُهر بُرن، پژوهشگر آلمانی که کیکاووس جهانداری ترجمه کرده یا دیگر کتاب‌ها و ترجمه‌ها مثل تاریخ عالم آرای عباسی که در مورد دوران صفویه می‌باشد، همه تاکید بر این امر می‌کنند. مملکت عربستان که مشخص است. جایی است که امروز اسمش را به ناروا گذاشته‌اند خوزستان. اردلان همان کردستان است و گرجستانات در اوایل دوره قاجاریه جدا شد و خراسان نیز مشخص است. همین تقسیم‌بندی در دوران قاجاریه هم وجود داشته. یعنی ممالک محروسه در ایران ادامه داشته ولی شش مملکت شده. و این شش مملکت عبارت بودند از مملکت عربستان، مملکت لرستان، مملکت کردستان، مملکت آذربایجان، مملکت گیلان، و مملکت خراسان. تا انقلاب مشروطه این تقسیم‌بندی وجود داشته. حدود پانصد، ششصد سال ایران به شکل نامتمرکز اداره می‌شده. حاکمان امپراتوری قاجار البته مستبد بودند ولی لااقل زبان را بر کسی تحمیل نمی‌کردند. ما در عربستان تا سال ۱۳۰۴ شمسی از یک خودمختاری کامل برخوردار بودیم، منظورم ملت عرب در ایران است. همچنین کرد‌ها و سایرین. بنابراین عارضه سیاه و بدخیمی که در تاریخ ایران به وجود آمد، همانا استبداد پهلوی اول بود که مملکت‌های محروسه ایران را تبدیل کرد به شاهنشاهی ایران. او می‌خواست آن تنوع زبانی، مذهبی، فرهنگی را تبدیل بکند به کشور شاهنشاهی ایران که این کار را کرد. کشور شاهنشاهی یعنی یک کشور، یک ملت، یک زبان و این عارضه سیاهی در زندگی تاریخی ملیت‌های غیر فارس بود که آسیب‌های فراوانی به این ملیت‌ها وارد کرد و به وحدت ملی ایران نیز آسیب رساند. چون پیامد‌های آن را ما در حال حاضر مشاهده می‌کنیم. اگر در آن زمان اساس دولت-ملت در ایران درست بنا می‌شد ما شاهد این مسایل نمی‌بودیم. مگر در هند نشد مگر در جاهای دیگر نشد. من سوییس را نمی‌گویم که از اواخر قرن نوزده کشور فدرال شد. هند را و روسیه را می‌گویم که به ما نزدیکتر‌اند. بنابراین، ایران تا انقلاب مشروطه و تا قبل از قدرت گرفتن رضا خان یک نظام فدرال سنتی داشت.
بامدادخبر: پس شما به یک نظام فدرالیسم قومی، جغرافیایی اعتقاد دارید؟
این نظام در ایران وجود داشت، در طول تاریخ وجود داشته و چیز جدیدی نیست. رضا شاه آمد به شکل مصنوعی همه چیز را به هم ریخت. استان‌ها را به هم ریخت و کوچک‌تر کرد. حتی در زمان رضاخان هم هفت استان بیشتر وجود نداشت که بعد به استان‌های فراوانی تقسیم شدند. این‌ها شدند سیزده استان و در اواخر دوره پهلوی بیشتر هم شدند. کار کوچک‌سازی استان‌ها و تقسیم ملیت‌ها در بین استان‌ها در دوره جمهوری اسلامی نیز ادامه یافت و اکنون ایران، سی و یک استان دارد. همه این کوچک کردن‌ها برای این است که بتوانند بر این مناطق مسلط شوند و تکه تکه کنند ملیت‌های مختلف را. یک آدم شووینیستی آمد و همه نظم و ترتیب تاریخی را به هم ریخت و جمهوری اسلامی هم در این زمینه میراث‌خوار همان نظام پهلوی است.
بامدادخبر: چگونه می‌خواهید به این الگو که می‌فرمایید پیش از این وجود داشته و در دوران پهلوی و جمهوری اسلامی از بین رفته، دوباره باز گردید؟
من فکر می‌کنم که حداقل ۵۰-۶۰ درصد مردم ایران که غیر فارس هستند خواهان عدم تمرکز و فدرالیسم هستند. البته اگر استقلال‌طلب‌ها را کنار بگذاریم که البته آن‌ها هم عقایدشان محترم است. در واقع اگر مردمان فارس در حاشیه افتاده را هم اضافه کنیم فکر می‌کنم طرفداران عدم تمرکز در ایران به ۷۰-۸۰ درصد برسد. من فکر می‌کنم که ۶۰ % یعنی اکثریت جامعه ایران خواهان یک نظام فدراتیو هستند. یعنی با یک حساب سرانگشتی می‌توان تشخیص داد. حتی بین هم‌وطنان فارس ما هم افراد، گروه‌ها، احزاب و شخصیت‌های منصفی وجود دارند که با نظام فدراتیو موافق‌اند و راه حل معضلات جامعه چند ملیتی ایران را در این نظام می‌داند. اغلب نیروهای چپ، اغلب نیروهای دموکراتیک و اندک شماری از نیروهای راست هم به این صرافت افتاده‌اند و مساله فدرالیزم را مطرح می‌کنند. بعضی هم شرم دارند بگویند فدرالیسم و نام دیگری روی آن می‌گذارند مثل خودگردانی یا خودفرمانی که البته دقیق نیست چون این‌ها فدرالیسم نیست. اکنون اگر دقت کنیم، حتی در درون نظام جمهوری اسلامی هم صدا‌هایی را می‌شنویم که می‌گویند راه حل مناسب ایران، فدرالیسم اقتصادی است و نیز برخی از فدرالیسم سیاسی صحبت می‌کنند بنابراین این گفتمان دارد جای خود را باز می‌کند. ما اگر بر مبنای اصول لیبرال دموکراسی هم بخواهیم حرکت کنیم می‌بینیم که ایران مجموعه‌ای از شش ملت است و هر کدام از این ملت‌ها حق تعیین سرنوشت خود را دارند. حق تعیین سرنوشت یا به شکل فدرالیسم و برقراری نظام فدراتیو نمود پیدا می‌کند یا استقلال. چیزی که ما در ایران می‌بینیم و الان من به شما گفتم این است که به هر حال اغلب نیروهای سیاسی خواهان نظام فدراتیو هستند و اگر هم رای‌گیری صورت بگیرد باید برای هر ملت از این ملل شش‌گانه، جداگانه رای‌گیری و همه‌پرسی صورت گیرد. مثلا مردم یزد از درد مردم عرب و کرد چه می‌دانند. این‌ها مسائلی نیست که درباره آن‌ها رای‌گیری عام صورت گیرد. رای‌گیری برای تعیین حق سرنوشت، بایستی به صورت جداگانه و منطقه‌ای-اتنیکی انجام شود. ولی چیزی که من می‌بینم و اکنون هم بدان اشاره کردم این است که یک توافق ضمنی بین نیروهای سیاسی که به نوعی گویای جنبش‌های ملیت‌های درون ایران هستند وجود دارد، یعنی اغلب آن‌ها درباره برقراری نظام فدراتیو در ایران توافق دارند.
بامدادخبر: پس این رای‌گیری بایستی استانی و منطقه‌ای صورت گیرد؟ و سراسری نبایستی باشد؟
شکی نیست که ابتدا بایستی یک توافق شبه عام صورت گیرد. مثلا ما برخی جا‌ها مثل هند یا عراق دیدیم که پیش از تحول نهایی به یک نظام فدرال، نوعی توافق میان نیروهای سیاسی به وجود آمد. در جاهایی مثل کانادا، در ده پانزده سال اخیر، از خود مردم کبک پرسیدند که آیا می‌خواهید جدا بشوید یا در یک سیستم فدرال با کانادا باقی بمانید. برخی احزاب سیاسی توانستند مردم کبک را قانع کنند که در درون کانادا بمانند و این رای‌گیری تنها در کبک صورت گرفت نه در همه کانادا. آن فردی که در تورنتو یا ونکوور زندگی می‌کند، حق ندارد برای مردم کبک تصمیم بگیرد. مردم کبک گفتند ما می‌خواهیم درون کانادا باقی بمانیم. البته تا دهه شصت افکار عمومی کانادا با اعطای حقوق کامل مردم فرانسوی زبان کبک موافقت نمی‌کردند اما طی سه چهار دهه اخیر این امر تغییر یافت واکنون همه مردم کانادا به انتخاب ملت کبک احترام می‌گذارند. اگر نیروهای سیاسی جامعه ایران نتوانست به یک توافق ضمنی در باره نظام سیاسی آینده ایران برسد، موضوع به رای‌گیری کشیده می‌شود. ولی الان بحث در مورد رای‌گیری زود است. چون در آن حالت هر ملیتی مایل است دولت و کشور خود را داشته باشد. منتها راه حل فدرالیسم هم این دولت را به آن‌ها می‌دهد و هم حکومت منطقه‌ای را به آن‌ها می‌دهد. و باید سعی کرد ملیت‌های غیر فارس را قانع کرد به سودمندی فدرالیسم، البته نه با زور و تفنگ و زندان و شکنجه، بلکه با اقناع. به این شکل که باید برای این ملیت‌ها ثابت شود که نظام فدراتیو به نفع آنهاست. منتها پیش از اینکه ما برسیم به آن همه‌پرسی، باید یک توافق ضمنی و همگانی در میان نیروهای سیاسی فعال در صحنه اپوزیسیون انجام شود تا راجع به شکل نظام سیاسی آینده تصمیم گرفته شود.
بامدادخبر: خوزستان اکنون از جمعیت لر، بختیاری، دزفولی، بهبهانی، مهاجران اصفهانی و یزدی در اهواز و خلاصه آماری که من به آن دسترسی دارم حدود ۶۵% مردم خوزستان غیر عرب هستند، وضعیت این مردم غیر عرب در «ایالت عربستان» به چه شکلی خواهد بود؟
این آمار شما آمار غلطی است و اصولا دولت‌ها نه در دوران پهلوی و نه در دوران جمهوری اسلامی هیچ‌گاه آمار رسمی از تنوع اتنیکی و ملی در ایران ارائه نداده‌اند، چون می‌ترسند. همان‌گونه که در بحرین هیچ‌گاه آمارگیری نشده بود و همان‌طور که در عراق پیش از صدام حسین آماری در باره تنوع اتنیکی و مذهبی داده نشده بود. معمولا نظام‌های توتالیتر و تمامیت‌خواه سیاسی-ملی می‌ترسند از یک تنوع سیاسی، فرهنگی، زبانی. در نتیجه مملکت عربستان بدین جهت به این نام نامیده می‌شد، چون همواره در طول تاریخ حداقل ۵۰۰، ۶۰۰ سال گذشته و پیش از اسلام در این مناطق عرب‌ها بودند و سکونت داشتند و اکنون نیز علی‌رغم همه پاکسازی‌های قومی انجام شده توسط ناسیونالیست‌های تندرو و نظام پهلوی و نظام کنونی، عرب‌ها در استانی که اکنون خوزستان نامیده می‌شود در اکثریت هستند. با قاطعیت به شما می‌گویم که بیش از ۷۰% مردمی که اکنون خوزستان نامیده می‌شود عرب هستند. تازه عرب‌ها در استان‌های هم‌جوار نیز هستند. عرب‌ها در استان ایلام و بوشهر و بنادر جنوب تا بندر عباس ساکن هستند. پس جمعیت عرب‌ها در ایران بین ۶ تا ۸ % است که ۶% آن‌ها بی‌شک در اقلیم عربستان یا استانی که شما خوزستان می‌نامید زندگی می‌کنند. وضعیت اقلیت‌های قومی برای ما ناشناخته نیست. اقلیت‌های غیر عرب ساکن در اقلیم فدرال عربستان دارای حقوقی کاملا برابر با ملیت عرب خواهند بود. در هر زمینه زبانی، فرهنگی و دیگر موارد. ما در آنجا تنوع زبانی و گویشی و دینی و مذهبی داریم. بختیاری لهجه‌ای از زبان فارسی است ولی فرهنگ مردم بختیاری متمایز از فرهنگ ملت فارس است. همان طور که گفتم ما در اقلیم عربستان ایران تنوع مذهبی داریم، ما در آنجا نصرانی داریم که همان مسیحیان عرباند، یهودی عرب داریم، مندایی مذهب یا صُبی هم داریم که این‌ها هم عرباند. در واقع همه این‌ها باید از حقوق کامل مذهبی برخوردار شوند. به ویژه هم‌وطنان عرب صبی ما با بد‌ترین و زشت‌ترین نوع تبعیض مذهبی روبه‌رو بوده‌اند که سخن گفتن در باره آن نیاز به وقت بیشتر دارد.
بامدادخبر: این «منطقه فدراتیو عربستان» که شما می‌گویید، چه رابطه سیاسی و اقتصادی با حکومت مرکزی خواهد داشت؟
از نظر تاریخی تا سال ۱۹۲۵ یعنی تا دوره شیخ خزعل –آخرین حاکم عرب اقلیم عربستان- ما از یک خودمختاری مطلق برخوردار بودیم. ولی اکنون می‌شود گفت که طبق مفهوم کلاسیک فدرالیسم، ارتش، بودجه سراسری و سیاست خارجی در اختیار پایتخت قرار خواهد گرفت. سایر موارد در اختیار ایالت فدرال خواهد بود. یعنی ارتش هم کاربردش فقط برای دفاع از مرزهای کشور خواهد بود و به هیچ‌وجه حق ندارد برای سرکوب ایالت‌ها و ملیت‌های متنوع جامعه ایران وارد عمل شود. یعنی دقیقا تعریف کاربرد ارتش در یک جامعه فدرال مشخص است. مساله بودجه سراسری هم در اختیار پایتخت خواهد بود. سیاست خارجی هم به همین ترتیب. البته برای اینکه، ملیت‌های گوناگون در پایتخت هم حضور داشته و بر عملکرد حکومت نظارت داشته باشند، یک مجلس ملیت‌ها تشکیل خواهد شد که در کنار پارلمان کار خواهد کرد. برخی نظام‌های فدراتیو این نوع مجلس را به کار میگیرند. در نظام فدراتیو، به طور سنتی، نیروی انتظامی، برنامه ریزی سیاست‌های فرهنگی، اجتماعی و اقتصادی خاص ایالت در اختیار حکومت ایالتی خواهد بود که سه قوه مجریه، قضاییه و مقننه را خواهد داشت.
بامدادخبر: در صحبت‌های پیشین شما به تجربه عراق اشاره فرمودید. تجربه مشابه الگوی فدرالیسم در منطقه، عراق است. چقدر تجربه عراق را مطلوب یا نا‌مطلوب می‌دانید؟
عراق یک تجربه جدید است. تجربه قدیمی‌تر هندوستان است. تجربه روسیه است. تجربه امارات عربی متحده است. و به نوعی شکننده‌تر تجربه پاکستان است که البته الگوی ما نیست. ولی همه این‌ها نظام‌های فدراتیو هستند. چهار طرف ایران، کشورهای فدراتیو هستند. به نظر من تجربه عراق می‌تواند قابل استفاده باشد. البته نه به صورت کپی کامل. ایران خود حدود ۹۰ سال پیش الگوی ممالک محروسه را داشته که از آن می‌توان به عنوان یک الگوی تاریخی استفاده نمود. این یک تجربه تاریخی و مبنایی برای ساختن ساختار فدراتیو در ایران است. شکی نیست که تجربه عراق برای ملیت‌های درون ایران جذابیت دارد، چون در دو دو سوی مرزهای ایران و عراق، دست کم سه گروه مهم ملی یعنی عرب‌ها، کرد‌ها و ترکمن‌ها زندگی می‌کنند، که اشتراکات فراوان دارند و هم زبان و هم‌تبار‌اند. این تجربه در درجه اول برای این سه ملیت و در درجات بعد برای دیگر ملیت‌های غیر فارس جاذبه دارد. من خود در سال ۲۰۰۵ در عراق بودم، ما در سلیمانیه بودیم. به عنوان نویسندگان و روزنامه‌نگاران ایرانی، مهمان اتحادیه میهنی کردستان عراق بودیم. من دیدم که چگونه آن ایالت به یک کارگاه بزرگ سازندگی تبدیل شده از نظر اقتصادی و فرهنگی. آنجا از دانشگاه بازدید کردیم. از دوره ابتدایی تا دبیرستان و هم دانشگاه همه به زبان کردی تدریس می‌شود. البته زبان انگلیسی هم وجود دارد. اما زبان رسمی آن ایالت زبان کردی است و ظاهرا آموزش عربی از دوره راهنمایی است. در آنجا من این الگو را دیدم. البته زمان برای مطالعه دقیق‌تر نداشتم ولی چیزی که برای من مشخص بود، و آنچه که دوستان کرد عراقی می‌گفتند –و من این اقبال را داشتم که به عربی و به طور مستقیم با آنان صحبت کنم– این بود که سازندگی در آنجا چندین برابر شده. این را قیاس کنید با دوران ستم ملی صدام حسین و پادشاهی ملک فیصل. اکنون خلق کرد بر امورات خود مسلط شده و ستم ملی تا حد زیادی از بین رفته و مردم احساس می‌کنند دیگر ملیتی دیگر و زبانی دیگر بر آن‌ها مسلط نیست، و زبان دیگر، زبان و فرهنگ آن‌ها را نکشته و از بین نبرده است. از نظر اقتصادی تبعیض بر آن‌ها روا نمی‌شود. چرا عراق الگو نباشد؟ چه اشکالی دارد؟ گرچه تجربه جدیدی است در همسایگی ما و تجربه‌های جا افتاده هم -همان‌گونه که گفتم- در هندوستان و روسیه است. اکنون خیلی از کشورهای منطقه و مسلمان دارند به سوی فدرالیسم می‌روند. در لیبی، مردم شرق این کشور خواهان نظام فدراتیو هستند، گرچه همه ملت لیبی یک زبان و یک فرهنگ دارند. ولی برای رفع نا‌برابری‌های اقتصادی مردم شرق لیبی مبارزه می‌کنند برای جا انداختن نظام فدراتیو در لیبی. در جنوب یمن، دو سه گروه سیاسی خواستار فدرالیسم هستند، گیرم که یک گروه هم در آنجا خواستار جدایی و استقلال است. در سودان آن‌قدر در مقابل فدرالیسم مقاومت شد، که آخر به رادیکالیسم منتهی شد و بعد از دو میلیون کشته در جنگ‌های داخلی، سرانجام، جنوب سودان از سودان جدا شد.
بامدادخبر: فعالیت گروه‌ها و افراد تجزیه‌طلب، به عنوان مثال در مورد آخریش در مصر، چقدر می‌تواند به مبارزات گروه‌ها و افرادی مثل شما صدمه بزند؟ و خطرات این گونه فعالیت‌ها چه می‌تواند باشد؟
من برای همه گروه‌هایی که استقلال‌طلب باشند، فدرالیست باشند، حتی معتقد به تحقق اصل ۱۵ و ۱۹ قانون اساسی جمهوری اسلامی باشند، برای همه این‌ها من به شخصه احترام قائلم، تا زمانی که دست به اسلحه و خشونت نزنند و برای اهداف خود از کنفرانس، رسانه، سمینار و مبارزه سیاسی استفاده کنند. این گروه هم اگر به مصر رفتند و این کنفرانس را برگزار کردند به نظر من یکی از دلایلش این است که اپوزیسیون ایرانی به این‌ها راه نمی‌دهد و حرف آن‌ها را گوش نمی‌دهد. این در واقع بی‌اعتمادی و دور‌سازی دیگران باعث می‌شود که گروه‌های استقلال‌طلب بروند و در مصر یا جاهای دیگر کنفرانس برگزار کنند. مردمان کشورهای عربی منطقه به خودی خود با مردم عرب ایران هم‌نوایی نشان می‌دهند. این یک امر طبیعی است چون هم زبان و هم فرهنگ هستند. حالا ممکن است برخی گروه‌های سیاسی سعی کنند از این نمد برای خود کلاهی بسازند. واین کار را به کمک برخی نهاد‌ها در کشورهای عربی انجام می‌دهند. به نظر من گروه‌های اپوزیسیون ایران بایستی سعی کنند با همه گروه‌های ملیت‌های غیر فارس بنشینند. چه استقلال‌طلب، چه فدرالیست و چه گروه‌های دیگر. اما متاسفانه گروه‌های اپوزیسیون ایران خودی و ناخودی می‌کنند. خوب به این‌ها اگر امکان داده شود که صحبت کنند و حرف آن‌ها را گوش دهند، یا آن‌ها قانع می‌شوند و یا آن گروه‌ها، اپوزیسیون را قانع می‌کنند. به هر حال حتما صحبتی دارند که رفتند در آنجا جمع شدند.
بنابراین مطلق نگاه کردن به مسائل به نظر من کار درستی نیست و رژیم ایران و ناسیونالیت‌های افراطی، این مسائل را بزرگ جلوه می‌دهند و صحبت از خطر تجزیه و پاره پاره شدن ایران می‌کنند. از آقای خاتمی گرفته تا گروه‌های ناسیونالیست فاشیست مسلک، این‌ها شروع کردند به بزرگ‌نمایی قضیه، هم اکنون هم در اسپانیا و در جاهای دیگر گروه‌هایی هستند که خواهان استقلال‌اند در ایالت‌های باسک و کاتالان اسپانیا و در اسکاتلند در بریتانیا که در داخل کشور‌هاشان تریبون دارند و حرف خود را می‌زنند. استقلال‌طلبان عرب اهوازی اگر امکان و تریبونی داشته باشند نمی‌روند در جاهای دیگر. مثلا در کاتالان نمی‌روند در فرانسه یا در جاهای دیگر حرف خود را بزنند بلکه در همان کاتالان صحبت می‌کنند و نظر می‌دهند، بلکه بالا‌تر از آن، در باره استقلال، رفراندوم و انتخابات هم انجام می‌دهند. لذا در این زمینه سعه صدر اپوزیسیون نقش دارد در اینکه این گروه‌ها کجا بروند. وقتی این تنگ‌نظری را اپوزیسیون انجام دهد این‌ها می‌روند در کشورهای دیگر حرف خود را می‌زنند. طبیعتا وقتی اپوزیسیون که قدرت را در دست ندارد این‌قدر تنگ‌نظر است در آینده که قدرت را به دست می‌گیرد چه خواهد کرد.
بامدادخبر: در پایان، چه راه‌کارهایی برای جلوگیری از بحران‌های ناشی از توسعه مرکزگرایانه و بالفعل شدن شکاف‌های قومی وجود دارد؟
این ساختار دولت-ملت که با زور و فشار و استبداد رضا خان بنا نهاده شد از اساس کج بود و کج بالا آمد. این بنا نیاز به اصلاح دارد نیاز به تخریب دارد و از نو ساخته شود. چون این ساختار دولت-ملت جواب نداده و هم اکنون با شکست مواجه شده است. گفتمان رضاشاهی در برپایی دولت–ملت در ایران شکست خورده است و چاره‌ای جز گفتمان دموکراتیک، پلورال و فدرال برای حل معضلات جامعه چند ملیتی ایران وجود ندارد.
