گفتگوی نشریه ترکی- فارسی بیرلیک با یوسف عزیزی بنی طُرُف – تابستان 1382

اگر ممکن است چکیده ای از زندگی خودتان را برای ما بگویید.

متولد سال 1330 منطقه حويزه و بنی طرف (دشت آزادگان کنونی) در استان خوزستان هستم و داراي گواهینامه ليسانس از دانشکده مدیریت دانشگاه تهران. در سه عرصه فرهنگي و ادبي فعاليت مي كنم. 1-داستان نويسي 2- ترجمه آثار معاصر فكري و ادبي جهان عرب به فارسي 3- پژوهش در باره قوميت ها و بويژه درمورد عربهاي خوزستان. شغل من روزنامه نگاري است و در روزنامه همشهري کار می کنم. قبلاً با مطبوعات دوم خردادی نیز همكاري داشتم. نیز در چند نشريه عربي بین المللی درباره ايران،قومیتهاو مسائل ادبي و فكري وسیاسی ايران قلم مي زنم. از جمله در روزنامه بين المللي الزمان چاپ لندن والشرق چاپ قطر.

داستانهای عربی من روي سايت arabic story.net منتشر شده است و در زبان فارسي هم دو مجموعه داستان دارم.در مجموع 22 كتاب منتشر کرده ام كه چند تای آنها به عربي است. صدها مقاله نیز راجع به مسائلی گه ذکر کردم به زبانهای عربي و فارسي نوشته ام. برخی از مقاله هاو داستان هايم به زبانهای تركي ،ايتاليايي، انگليسي وآلماني ترجمه شده است.

آیا شما به زبان تركي هم مسلط هستيد؟

نه به تركي مسلط نيستم ولي با ترکها نسبت برادری دارم. این برادری البته فقط جنبه نمادین و مجازی ندارد بلکه حقیقی است. بزرگترین برادرانم که درواقع برادر ناتنی من است ترك می باشد. شاید تعجب کنید اما بد نیست بدانید که مادرعربم- که تا هنگام مرگ یک کلمه فارسی نمی دانست- قبل از ازدواج با پدرم كه او هم عرب خوزستانی است با نا پدری ام که ترك تبریزی بود ازدواج کرده بود. او در دهه اول قرن کنونی شمسی در منطقه بنی طرف مسوول یکی از ادارات دولتی بود. ثمره آن ازدواج ناکام یک پسر بود که اکنون مردی 65 ساله وپزشکی جراح در آمریکاست. برادر مادر بزرگ پدری وی،ثقه الاسلام معروف است. منظورم همان چهره مشهور و مبارزی که در بحبوحه انقلاب مشروطیت در تبریز اعدام شد. لذا برادر بزرگم ترك تبریزی است و اکنون در امريكا پزشك است.از دير باز و همواره بهترین دوستانم از آذربایجان یا از اردبیل بوده اند.قبل از انقلاب برخی از قله ها و بسیاري ار شهرها وروستاهای آذربايجان را درنورديدم. در سال 56 با دوستان اردبیلی به قله سبلان رفتم و سال 81 به قلعه بابك. اغلب شهرهای آذربایجان نظیراردبيل،تبريز،اروميه ونیز زنجان وبرخی از روستاهایشان را گشته ام. چون هميشه دوستان آذربايجاني فراوانی داشته ام.در اوایل انقلاب با دكتر هيئت و دکتر نطقي آشنا شدم.

درتابستان سال 1358 همراه آنان و دوستان کرد مثل دكتر محمد صالح نيكبخت (كه اكنون وكيل برجسته اي است) ونيز دوستان تركمن نظير روانشاد طواق واحدي در سمينار بررسی قانون اساسي – که به ابتکار دکتر عبدالکریم لاهیجی و دکتر حسن حبیبی و دکتر حسامی برگزار شده بود – شرکت کردیم و اصل 15 و 19 را جا داديم. آنها از طرف مردم آذربايجان و كردستان وتركمن صحرا و من هم از طرف عربهاي خوزستان در اين سمينار شركت داشتیم.

آقاي بني طرف من سئوالم را اين طوري شروع مي كنم كه اگر ما شكاف طبقاتي را يكي از ويژگيهاي جهان معاصر بدانيم اين شكاف در كشورهاي چند مليتي جهان سوم به شكاف قومي تبديل مي شود و يا حد اقل فاصله قومي در كنار فاصله طبقاتي و يا به موازات هم قرار مي گيرد. يعني در كشورهايي مثل ايران تعلق به يك مليت مستقيم يا غير مستقيم ميزان بهره مندي فرد از ثروت و قدرت و منزلت و اطلاعات را تعيين مي كند. با دانستن اينكه آن فرد ايراني،فارس است يا بلوچ ،كرد،يا ترك،يا عرب،و يا تركمن است مي توان حدس زد و مي توان پيش بيني كرد كه چه ميزان امكانات و فرصت ها و موقعيت ها در چهارچوب ايران مي تواند بهره مند باشد،شما چه تحليلي از اين مسئله داريد؟

همين طور است. ما دو نوع ستم داريم اول ستم معمولي كه از طرف حاكميت ها معمولاً بر همه افراد ملت اعم از فارس،عرب،كرد،ترك و … وارد مي شود دوم ستم ملي يا مضاعف كه حاوي ستم عام نيز هست و خاص قوميت ها است. از نظر جامعه شناسان و حقوقدانان، خلق ها و قوميت هاي غير از قوميت مسلط دو نوع حقوق دارند يك حقوق شهروندي كه ستم عمومي را برطرف مي كند و دوم حقوق جمعي قومي كه براي رفع ستم مضاعف از قوميت ها به رسميت شناخته شده است. اما فرق اينها چيست؟ تفاوت آنها اين است كه حقوق شهروندي شامل حقوق عام نظير آزادي مطبوعات،آزادي احزاب سياسي و آزادي نهادهاي صنفي و مدني است. تطبيق اين حقوق نفي ستم سياسي است.ولي در كنار آن بايد حقوق قومي هم به رسميت شناخته شود كه حقوق جمعي است اما حقوق شهروندي حقوق فردي است. حقوق شهروندي همه افراد اعم از فارس و غير فارس را در بر مي گيرد ولي حقوق قومي كه حقوق جمعي است گروههاي قومي را شامل مي شود. اين را در انگليسي مي گويند “سيتي زن رايتز” و در عربي مي گويند “حقوق المواطنه”. حقوق عام شامل اين دو حقوق است. متاسفانه بعضي سفسطه مي كنند و مي گويند ما هم مثل شما ظلم مي بينيم ولي اينان اشتباه مي كنند چون ستم ما دوگانه است شما با تطبيق حقوق شهروندي ستم تان برطرف مي شود ولي براي ما اعطاي حقوق شهروندي كافي نيست بلكه حقوق قومي – در كنار حقوق شهروندي- بايد اعطا تا مشكل ما نيز حل شود.

تحليل شما از ريشه هاي تاريخي و جامعه شناسي اين مسئله چه مي تواند باشد؟

ببينيد تا دوره قاجار مسئله ملي و قوميت ها به اين شدت نبود. چون در آن زمان سيستم سياسي ايران يك سيستم فدراليسم سنتي بود و در آن هنگام به اين كشور، ممالك محروسه ي ايران مي گفتند. ممالك جمع مملكت است يعني مملكت هاي محروسه ي ايران. معني اين حرف آن است كه ايران مجموعه اي از چند مملكت بوده است. در خود خوزستان تا سال 1925م(1304ش) شيخ خزعل از خودمختاري كامل برخوردار بود . وي و پدرش را شاهان قاجار منصوب كرده بودند لذا ستم زباني و ملي نبوده است يا خيلي كم بود. رضا شاه – كه با حمايت انگلیس – و با ايده هاي شوونيستي و نژاد گرايانه به حاكميت رسيده بود با زور مي خواست يك ملت واحد تك زبان،تك فرهنگ تشكيل دهد .از اين رو ممالك محروسه ي ايران را به كشور شاهنشاهي ايران تبديل كرد يعني ملت ايران را فقط در وجود قوميت فارس خلاصه مي كرد و در نتيجه به سركوب خلق ها و قو ميت ها و زبان هاي غير فارس و به تحقير آداب و رسوم آنها پرداخت. تيمسار شاه بختي جلادي بود كه از طرف رضا شاه در دهه اول شمسي به قلع و قمع مردم عرب خوزستان پرداخت و در دهه 20 به آذربايجان اعزام شد و همين كار را در آنجا انجام داد. ماموريت اصلي آن دژخيم، سركوب اين دو قوميت بود.ملت سازي به شيوه معاصر در شرق از اويل قرن بيستم شروع شد. رضا شاه پهلوي اراده كرده بود تا با كاربرد زور و قدرت و سركوب ساير ملل، فراگرد ملت سازي را در ايران انجام دهد. لذا ما شاهد يك پروسه يا فراگرد ناقص ملت سازي بوديم كه طي آن بخشي از حقوق قوميت ها كه در اصول مربوط به انجمن هاي ايالتي و ولايتي تبلور مي يافت، ناديده گرفته شد. مي دانيم كه ترك هاي آذربايجان طي انقلاب مشروطيت اين مواد را در قانون اساسي گنجاندند. در واقع رضا شاه فراگرد ملت سازي خود را بر مبناي گفتمان قوميت مسلط انجام داد. در نظر او ملت ايران در واقع فارس ها و فرهنگ و زبان فارسي بود و بيش از نيمي ديگر از مردم ايران محلي از اعراب نداشتند. در واقع طي دوران پهلوي و در قياس با گفتمان مشروطيت هيچ گونه پيشرفت و توسعه سياسي نداشتيم يعني اين دو ديكتاتور- رضا شاه و پسرش – فقط بر رشد صنعتي و فني تاكيد مي كردند و ما از نظر توسعه سياسي و قومي و فرهنگي نسبت به مشروطيت در جا زديم تا اينكه انقلاب بهمن 57 پيش آمد كه اصول15 و 19و 48 به همت روشنفكران و فرهيختگان ترك،كرد،عرب و تركمن در قانون اساسي گنجانده شد ولي متاسفانه اين سه ماده كه مربوط به قوميت هاست بر اثر مقاومت شوونيست های متنفذ درون و بیرون حاکمیت به طور كامل اجرا نشد اما به نظر من نبايد از تلاش و كوشش و پافشاري دست برداشت.

سئوال بعد در مورد روشنفكران فارس است. شما فرانسه را در نظر بگيريد.موضعي كه روشنفكران فرانسه دارند با موضع سياستمداران اين كشور نسبت به مردم تحت سلطه فرانسه صد در صد با آن چه ماداریم متفاوت است. مثلاً چند سال پيش يك نمايشگاه سگ در يكي از شهرهاي فرانسه برگزار شده بود و سگ ها با قيمت هاي گران خريد و فروش مي شدند. و در اين مورد روشنفكران فرانسه اعتراض كردند و گفتند كه در حاليكه هزاران نفر در آفريقا از گرسنگي مي ميرند و مستعمره شما بودنداين كار شما ريشخند به بشريت است كه هزاران فرانك را براي يك سگ هزينه مي كنيد. ولي متاسفانه در مورد روشنفكران فارس مي بينيم كه نه تنها از سياست هاي پان فارسيستی سياستمداران فارس حمايت مي كنند بلكه به تغذيه ي تئوريكي اين رفتارها هم مي پردازند.نظر شما در این باره چيست؟

روشنفكران قوميت مسلط را به چهار نوع مي توان تقسيم بندي كرد. روشنفكران چپ،روشنفكران وابسته به رژيم قبلي يا سلطنت طلب،ناسيوناليست ها،واسلام گراها. به نظر من اين تقسيم بندي را مي شود در مورد روشنفكران قوميت هاي مسلط انجام داد. اينها هر كدام يك رويكرد نسبت به مسئله قوميت ها دارند. اصولاً مواضع سلطنت طلب ها براي همه آشكار است و نياز به توضيح ندارد.روشنفكران اينها نظير فروغي،محمود افشار،ذبيح، بهروز صادق كيا ،و حتي كسروي و سعيد نفيسي،خودشان تئوریسين نظريه هاي خاص سركوب قوميت های ایرانی بودند. اينها كوشش فراواني براي سلطه ي يك زبان بر ديگرزبان هاي ايراني به خرج دادند. اكنون برخي از ناسيوناليست هاي افراطي مي كوشند گفتمانشان را درباره ي قوميت ها تصحيح كنند ولي من بعيد مي دانم اينها واقعاً عوض شده باشند و معتقد به حقوق مليت ها و قوميت هاي مختلف ايران باشند. لااقل در مورد عرب ها چنين نیستند.آنان همچنان ما را خوزي يا عرب زبان خطاب مي كنند. آنان مليت ها و خلق هاي غير فارس را قوم يا اقوام مي نامند كه نوعي توهين به اينهاست. ناسيوناليستها داراي چندطيف هستند كه از ملي مذهبي ها شروع مي شود و تا پان ايرانيست ها و حزب ملت ايران ادامه مي يابد. بايد ميان اينها تفاوت قائل شد. احساسات ناسيوناليستي ملي_مذهبي ها كه گرايش هاي مذهبي دارند قدري ملايم تر است اما جناح افراطي جبهه ملي ،حزب ملت ايران و پان ايرانيست ها معتقد به خاك و خون و پاكي نژاد آريايي هستند و روي زبان بخصوصي تاكيد دارند. ملي مذهبي ها حداكثر با اصل 15 به عنوان كل حقوق قوميت هاي غير فارس موافقند و تازه در اين زمينه هم صحبت يا اقدامي نمي كنند و ظاهراً بدشان نمي آيد كه اين اصل اجرا نشود . ناسيوناليستهاي افراطي نظير آقاي ورجاوند كه شما ترك ها موضع ضد تركي و ضد قوميتي ايشان را بيشتر از من مي دانيد چند سال پيش نامه اي به آقاي خاتمي نوشت و از ايشان خواست كه نشريات قوميت ها را بسته و به طور جدي آنها را سركوب كند. گرچه اينها(ورجاوند ، باوند و …) خودشان را ليبرال مي دانند ولي خصلت دموكراتيك و شهامت ليبرالهاي غربي را ندارند. نظام فدرال در سوئيس،بلژيك،آلمان،هند و پاکستان به همت ليبرالهاي اين كشورها بر پا شده است كه تا مغز استخوان دموكرات هستند يا مثلاً وقتي در انگلستان يك حزب قومي در اسكاتلند خواستار يك مجلس قومي مي شود آنها مخالفت نمي كنند اين نشانگر گشاده نظري آنهاست. اما ليبرال ناسيوناليستهاي وطني در ايران حتي با ليبرال ناسيوناليستهاي هند و پاكستان تفاوت دارند. به نظر من گرايش هاي شووينستي اينها بر گرايشهاي ليبراليشان مي چربد.

اسلام گرايان دو دسته اند.اقتدار گرايان و اصلاح طلبان. از راستگرايان اقتدار گرا تا كنون چيزي به سود حل قانوني مشكلات قوميتها نديده ايم. لااقل تا دوم خرداد هيچ اقدامي براي حل مسئله قوميتها انجام نداده اند بلكه عكس آن را هم شاهد بوديم. ولي اصلاح طلبان سعي كرده اند از اين گفتمان استفاده كنندو مسئله قوميتها را مطرح كنند ولي پي گير نيستند و فقط در مناسبتهاي انتخاباتي مسائل قوميتها را مطرح مي كنند. گفتمان اصلاح طلبي شامل دو بخش دموكراتيك و ناسيوناليسم فارس گرا است ما بايد از بخش دموكراتيكش استفاده كنيم و آن بخش ناسيوناليستيش را تضعيف كنيم. البته اصلاح طلبها نيز پس از انتخابات شوراها در نهم اسفندماه 81 ضعيف شدند و ما شاهد بوديم كه چگونه احزاب و شخصيتهاي قومي عربي در اغلب شهرهاي عمده خوزستان اصلاح طلبان و راستگرايان وملی گرایان فارس را شكست دادند و به پيروزي چشمگير و تاريخي دست يافتند. واما روشنفكران چپ.به نظر من طيف چپ لائيك بخشي از روشنفكران چپ ايران هستند اما در جامعه ي كنوني قدرتمند نيستند. قبل از انقلاب و اوايل انقلاب، گفتمان اينها شامل طرفداري از خلق ها و قوميت ها بود آنهاتاثيرات فرهنگي خود را بر جا گذاشتند. ماركسيتها،سوسياليستها و چپ گرايان لائيك به طور اعم طيف هاي مختلفي هستند كه اكنون اغلب در خارج به سر مي برند نيروهاي چپ در ترسيم و تحكيم ادبيات خاص قوميتها بي تاثير نبوده اند. برخي از آنها شايد براي دفاع از منافع حزبي خود مسئله خلق ها را مطرح مي كردند ولي برخي از آنها واقعاً اعتقاد داشتند كه خلق ها و قوميتهاي ايران بايد به حقوق خود برسند.

آقاي بني طرف ما بعد از رضا شاه چندين دولت داشتيم مثل محمد رضا شاه كه خودش هم در اروپا در مهد دموكراسي تحصيل كرده بود و اختيارات تام يك شاه را هم داشت؛يعني مي توانست نگرش و طرز رفتار غير از رفتار پدرش داشته باشد ولي اين طور نشد.از طرف ديگر دوره كوتاهي مصدق را داشتيم و بعد از انقلاب هم دوران خاصي بود كه نهايتاً منتهي شد به دوره اصلاحات خاتمي و در هيچ كدام از اين دوره ها تحول خاصي نسبت به حقوق قوميت ها ايجاد نشده است. با وجود اينها، چه اميدواري هايي،شما درنگرش به حقوق اقوام داريد؟آيا اساساً جغرافياي سياسي ايران امكان دموكراسي واقعي را به ما خواهد داد؟

ببينيد شما به چند شخصيت متضاد يعني به محمد رضا شاه،مصدق و خاتمي اشاره كرديد من مي خواهم بگويم خاستگاه طبقاتي محمد رضا از نظر فرهنگي يك خاستگاه بي مايه و سستي بود. يعني به صرف اينكه او در غرب درس خوانده بود كافي نيست. هيتلر هم غربي بود و هم در غرب درس خوانده بود. محمد رضا شاه از نظر اجتماعي و اقتصادي يك خاستگاه طبقاتي اشرافي و سلطنتي داشت و با توده ها مردم هيچ مشر و نشري نداشت. ايشان فاقد هر گونه نگاه منطقي و علمي نسبت به مسائل ملل و قوميتهاي ساكن ايراني بود. به قول شاملو مشنگي از سر و روي شاه مي باريد؛ مثلاً يادم مي آيد وي گاهي منكر وجود عربهاي خوزستان مي شد. يك بار خبرنگاري از ايشان در مورد عربهاي خوزستان پرسيده بود كه شاه گفته بود ما در ايران عرب نداريم يا گاهي آنها را كولي خطاب مي كرد و اين توهينی بود به چند ميليون عرب خوزستاني. درنتيجه به نظر من او يك ديكتاتور تمام عيار بود و اما مصدق در پايه ريزي دموكراسي در ايران بي تاثير نبود مصدق يك گفتمان ضد استعماري و ناسيوناليستي را دنبال مي كرد و البته شرايط آن زمان اين را ايجاب مي كرد. در آن هنگام فقط احزاب چپ و بخصوص حزب توده از حقوق قوميتها دفاع مي كردند و حتي در این زمینه به نوعي با ملي گراها و ناسيوناليستها و از جمله با مصدق و دكتر فاطمي به مخالفت بر مي خواستند. رزم آرا وقتی نخست وزیر بود قصد داشت ماده انجمن هاي ايالتي و ولايتي را اجرا کند که با تایید احزاب قومیتها و احزاب چپ روبه رو شد اما مصدق و فاطمي در سال 1329 با این مساله مخالفت كردند و اين نكته ای منفي در پرونده آنهاست. حتي مي گويند كه در همان سال كه رزم آرا نخست وزير بود و مي خواست اين ماده قانون اساسي مشروطيت را اجرا كند مصدق در مجلس شروع به گريه كرد و گفت كه اجراي اين اصل باعث تجزيه ايران خواهد شد.

انقلاب بهمن 57 يك دگرگوني اساسي به وجود آورد و يك گام به جلو بود ولي به دليل دوره طولاني ديكتاتوري و عدم وجود احزاب و فعاليتهاي حزبي،دموكراسي در ايران رشد نكرده بود. ما نهادهاي دموكراتيك نداشتيم و حتي آنهايي كه انقلابي بودند ايده دموكراتيك نداشتند و در نتيجه مي بينيم كه كار به اينجا كشيدو گرجه اين دو اصل 15 و 19 در متن قانون اساسي هستند تا به حال به طور كامل اجرا نشده اند. به نظر من خاتمي آمد تا روند دموكراتيزاسيون در ايران را تكميل كند اما متاسفانه اصلاح طلبان در اين عرصه كاملاً موفق نبودند و اين نياز به كار بيشتري دارد. ما روشنفكران و اهل قلم قوميتهاي غير فارس بايد روي خود فارس ها هم كار بكنيم چون برخي از رسوبات ذهني شاهنشاهي و ملي گرايانه همچنان در ذهن روشنفكران فارس وجود دارد اينها فكر مي كنند اگر حقوق قوميتها اعطا شود ممكن است ايران تجزيه شود، در صورتي كه عكس اين مسئله صدق مي كند. اينها ممكن است اصلاح طلب يا ملي مذهبي يا چپ باشند ولي دموكراتيك كامل نباشند چون دموكراسي فقط به اين نيست كه حقوق شهروندي تامين شود بلکه بايد حقوق قومي و جمعي هم لحاظ گردد كه درباره آن كمتر صحبت شده است. در نتيجه بخشي از وظايف ما اين است كه روي قضيه دموكراتيزاسيون جامعه ايران كار كنيم و مسائل خودمان را مطرح نماییم.

و اما اينكه آيا جغرافياي سياسي ايران ظرفيت دموكراسي دارد؟

به نظر من مشكل است سرنوشت خود را از سرنوشت كل ايران جدا بدانيم. سرنوشت خلق ها و قوميتها با سرنوشت كل ايران عجين است و پيوند محكمي دارد در نتيجه ما بايد براي تامين دموكراسي و گسترش جامعه مدني تلاش بكنيم. بايد مسئله حق تعين سرنوشت براي ملت هاي ايراني را به عنوان يك برنامه بلند مدت مطرح كنيم.

شما در صحبت هايتان به ترس فارس ها از جدايي ملت هاي غير فارس از ايران ، اشاره كرديد. حكومت را يك قرارداد اجتماعي كه مشروعيت خود رااز آراي مردم مي گيرد مي نامند حال اگر همين مردم كه نماينده براي آذربايجان،خوزستان و كردستان انتخاب كرده اند اگر روزي همين مردم بخواهند از ايران جدا شوند آيا اين مشروع است يا نامشروع؟ يعني اين ترس كه فارس ها دارند آيا مشروع است؟

اصولاً مقوله قرارداد اجتماعي ويژه جوامع دموكراتيك است متاسفانه جامعه ما،جامعه ای دموكراتيك نيست. شايد بتوان گفت نيمه دموكراتيك است يا رو به اين سو مي رود. بخش هايي از حاكميت اصلاً روي مقوله قرداد اجتماعي و آراي مردم هنوز حرف دارد.اينان مي گويند كه مشروعيت ما مشروعيت الهي است و تا زماني كه اين قضيه حل نشده اين قضيه را هم نمي شود مطرح كرد. اين قضيه را زماني مي توان مطرح كرد كه حاكميت معتقد به آراي عامه مردم باشد. باید همه مواد قانون اساسي و آزادي هاي ناشي از آن به اجرا درآیند. البته در شهرهاي عمده خوزستان كه عربها اكثريت دارند،اقليت غيرعرب اكثراً مناصب دولتي انتصابي و مواضع كليدي اقتصادي را در دست دارند اما در پست هاي انتخابي مثل شوراها و نمايندگي مجلس مسئله برعكس است.اين عدم توازن مانعي بر سر راه گسترش آگاهي ها و پيشرفت فرهنگي و اجتماعي عربهاست. مشكل دوم اختلافات عشايري است البته بهتر است بگويم تقسيم بندي عشايري نه اختلافات عشايري. تقسيم بندي طايفه اي و عشيره اي در آذربايجان وجود ندارد؛ شما فقط شاهسون ها را داريد كه ايلاتي هستند ولي در تبريز،اورميه يا اردبيل كسي نيست كه با نام طايفه يا قبيله اش مشخص شود ولي ما در اهواز و آبادان و حويزه وخرمشهر اين مسائل را داريم. مورد بعدي،جنگ است عربها به طور اخص و خوزستاني ها به طور اعم هنوز از تاثيرات منفي جنگ رنج مي برند. تاثيرات مخرب اجتماعي و غیر بهداشتي جنگ هنوز وجود دارد. ميدانهاي وسيع مين همچنان قرباني مي گيردو نسبت تلفات ناشي از بيماري هاي رواني،پوستي،شيميایي و سكته در قياس با مناطق ديگر بالا است. اكنون نسبت جرم و جنايت در خوزستان خيلي بالا است. بخشی از اين به نظر من پيامدهاي ناشي از جنگ است و البته بخش عمده اش ناشي از ستم ملي است که بر عربها وارد می شود. مثلاً ميزان جرم و جنايت در استان خوزستان پنج برابر استان اصفهان است در حالي كه جمعيت اصفهان بيش از جمعيت خوزستان است. همه اينها دست به دست هم مي دهند و عقب ماندگي فرهنگي را بر مردم عرب خوزستان تحميل مي كنند. وقتي مردم نمي توانند به زبان مادريشان درس بخوانند فرهنگشان عقب مي ماند چون فرهنگ مسلط در آنجا همه امكانات را در اختيار دارد در نتيجه من عقب ماندگي زباني را اصل و اساس عقب ماندگي فرهنگي و اجتماعي و سياسي همه ي قوميتها و از جمله عربهاي خوزستان مي دانم. نطفه عقب ماندگي زباني در 6 و 7 سالگي بسته مي شود؛ وقتي كودك را مجبور مي كنيم كه به زبان غير مادري درس بخواند و صحبت كند و بيانديشد در اينجا دستگاه فكري كودك آسيب مي بيند.

آيا مي شود روزي را تصور كرد كه اين گفتمان همه گير شود؟

من فكر مي كنم چنين روزي خواهد رسيد.آگاهي هاي قومي در دنيا به موجي می ماند كه در حال فراگير شدن است. اين موضوع در اروپاي غربي هم بوده و مسئله ي ملي در 150 يا 200 سال گذشته در غرب به طور نسبي حل شده است. مااين را در كشورهاي فدرال سوئيس ،كانادا ، بلژيك و يا حتي در بريتاينا نيز مي بينيم. در اورپاي شرقي هم بعد از فروپاشي شوروي اين قضيه خود را نشان داده است.از جمله در يوگسلاوي،بوسني،كوزوو و مقدونيه كه در اين آخري سعي كردند با خردورزي مسئله را حل كنند. اكنون اين موج به جهان اسلام رسيده است كه بايد اين مسئله را حل كنند.البته مسئله قوميت ها در دنياي اسلام مسئله امروز و ديروز نيست بلكه 80 سال است كه كردهاي عراق براي احقاق حقوق قومي خود تلاش مي كنند،يا مثلاً در تركيه كردها سال هاست مبارزه مي كنند و در چچن نيز همين طور. در مغرب و الجزاير و افغانستان و اندونزي هم به نوعي مسئله ملیتها مطرح است و مي كوشند آن را حل كنند .

آينده حقوق اقوام ايران را در پرتو تحولات بين المللي چگونه مي بينيد؟

حقوق بين الملل، حقوق به اصطلاح ملي كشورها را روز به روز محدودتر مي كند.اتحاديه اروپا حتي براي تجارت با ايران رعايت حقوق بشر را شرط مي كنند يا در مورد عضويت تركيه در اتحاديه اروپا حقوق كردها لحاظ شده است.

تحولات آتي بين المللي و منطقه اي و فشارهاي بين المللي تا چه حد در مورد حقوق اقوام ايران مثبت خواهد بود يا اگر نقش منفي خواهد داشت بفرماييد؟

سئوال مهمي است.اصولاً موج مطالبات حقوق قوميتها و خلق ها دارد همه گير مي شود در جهان اسلام از مغرب و الجزاير گرفته تا اندونزي و سودان و عراق تا تركيه و افغانستان را در بر مي گيرد. سريلانكا نيز در آسيا سالهاست گرفتار كشمكش هاي قومي است. البته اگر مي بينيد در هند و پاكستان كمتر با اين مسئله روبرو هستند چون سيستم فدرال دارند و مشكلشان به طور نسبي حل شده است. در نتيجه اين مسئله وجود دارد و در منطقه ما ريشه هاي 80 الي 90 ساله دارد و اكنون در انتظار راه حل است. حدود 50 –60 سال پيش مسئله ملي در آذربايجان،كردستان،خوزستان و تركمن صحرا خود را به شكلي مشخص و برجسته نشان داد. به هر حال، مسئله ي ديريني است كه با انقلاب مشروطيت شروع شد و به عنوان يكي از مسائل دموكراتيك و ملي طي 100 سال گذشته مطرح بوده است و دير يا زود بايد راه حلي براي اين مسئله پيدا شود. اين زخمي است كه بايد روزي التيام يابد؛ با مسكن و سرهم بندي و گفتن اينكه فعلاً زود است نمي توان راه حل اين مسئله را به تعويق انداخت. بايد هر چه زودتر اصل 15 قانون اساسي اجرا شود زيرا اين اصل نياز به هيچ قانون تصويبي ندارد و اصل روشن و واضحي است نمي توان صورت مسئله را از بين برد. بايد قضيه مطرح شود و در گفت و شنود و گفتگوي عامه مردم در سطح كشوري و در رسانه ها و مطبوعات مطرح شود تا يك راه حلي براي قضيه پيدا شود. فشارهاي بين المللي هم جنبه تسريع كننده دارند. اصولاً فشارهاي بين المللي روي كل اوضاع ايران تاثير دارند. ما ديديم كه مطالبات تحقق نايافته و قانوني قوميت ها در آخرين قطع نامه ي حقوق بشر سازمان ملل متحد نيز منعكس گرديد. البته آن قطع نامه در نهايت به تصويب نرسيد و ايران براي نخستين بار محكوم نشد.

آقاي بني طرف كشور ما را با كدام يك از كشورهاي دنيا از نظر مسئله ملي مشابه مي بينيد.تركيه،هند،پاكستان بفرماييد كشورهاي مشابه چه راه حلي را انتخاب كرده اند و تا چه حدي موفق بودند؟

من فكر مي كنم ايران در قياس با كشورهاي همسايه شايد شبيه تركيه باشد كه هر دو كشور نسبت به ساير كشورها در زمينه تامين حقوق اقليتهاي قومي عقب ترند. حتي در عراق هم قبل از اينكه شمال عراق به وضع كنوني در بيايد،كردها خودمختاري داشتند. فراموش نکنیم که 80 سال است زبان كردي در شمال عراق تدريس مي شود.از سال 1920 تا كنون زبان كردي در كردستان عراق در كنار زبان عربي در مدارس تدريس مي شود. اين را مقايسه كنيد با ايران و تركيه.كردهاي اين دو كشور در واقع ميراث نوين كتابت كردي را از كردهاي عراق دارند. مي خواهم بگويم كه در عراق، كردها بيش از ساير همزبانانشان در کشورهای همسايه نظير ايران و تركيه و سوريه به حقوق خودشان دست پيدا كرده اند. اکنون نیز همه نیروهای سیاسی،قومی و مذهبی عراق با برقراری نظام فدرال موافق اند. در پاكستان نيز سيستم فدرال وجود داردو بلوچ ها در ايالت بلوچستان پاکستان، يك سازمان راديو و تلوزيون دارند كه 24 ساعته به زبان بلوچي برنامه پخش مي كند و مطبوعات و كتابهاي درسي هم به زبان بلوچي است هندوستان هم حكومت فدرال دارد كه بسيار پيشرفته تر از پاكستان است. ما مي دانيم كه در آنجا چندين و چند زبان و قوميت با هم زندگي مسالمت آميز دارند. البته مسئله جامو و كشمير يك استثناست كه طبق قطع نامه هاي سازمان ملل وضع خاصي دارد. به هر حال خلق ها و قوميت ها درهند از حقوق فرهنگي و سياسي نسبي و نوعي خودمختاري برخوردارند.در افغانستان يك فدراليسم نانوشته وجود دارد و عملاً هر قوميتي در منطقه خودش حاكميت دارد. تركمن ها،تاجيكها،پشتونها،ازبكها و بقيه اقوام افغانستان در مناطق خود دارای نوعی خود مختاری هستند ودرآنجا نوعی فدراليسم سنتي حاكم است. روسيه هم از قبل فدرال بوده و اسمش هم فدراسيون روسيه است. تاتارهاو مغول ها و ديگر قوميت هاي مسلمان و غير مسلمان جزو فدراسيون روسيه هستند. بعد از فروپاشي شوروي برخي از كشورها از آن جدا شدند؛مثل تاجيكستان،ازبكستان،تركمنستان و … كه بعدها اتحاديه كشورهاي مستقل مشترك المنافع را تشكيل دادند. در روسيه مشكل چچن حاد است. اين يك مشكل ملي است كه شكل مذهبي به خود گرفته؛ همچنين در مغرب يكي دو سال است اجازه داده اند زبان بربري در كنار زبان عربي تدريس شود و روزنامه و مجله و كتاب و مطبوعات هم دارند در الجزاير هم مشكل اقليت بربر در حال حل شدن است وزبان بربری در کنار زبان عربی، زبان رسمی اعلام شده. پس اين سير حتمي تاريخ است ونمی توان مشكل مليت ها را به زور سرنيزه و سركوب برای همیشه لاينحل گذاشت.

با همه اين حرفها كه زده شد ما يك گروه قدرتمند پان فارس داريم كه مثلاً در مورد تركها با شيوه هاي مختلف منكر وجود چيزي به نام آذربايجان يا مردم ترك زبان در ايران هستند روز به روز آذربايجان را تحديد و تقسيم مي كنند و يا در مورد درياي خزر تا فهميدند كه خزر يك اسم تركي است، آن را به مازندران تغييردادند و موارد متعددي كه نشانگر قدرت و نفوذ اين تفكر است. آينده گروهاي پان فارس را در عرصه هاي داخلي و خارجي چگونه مي بينيد. آيا آنها حاضر خواهند بود از مواضع پان فارسيستي خود عقب نشيني كنند؟

من منكر وجود گروه نيرومند پان فارسيسم در ايران نيستم. البته اين گروه خود را زير نام پان ايرانيسم یا نامهای با صبغه به اصطلاح ملی پنهان مي كنند اما در باطن پان فارسيست هستند كه براي فريب توده هاي مردم غير فارس ،نام پان ايرانيسم را روي خود را مي گذارند. اين تحقير خاص تركها نيست همه ي قوميت هاي ايران را شامل مي شود ولي در مورد عربها و تركها در فرهنگ قوميت مسلط ريشه هاي تاريخي دارد. مي دانيد در شاهنامه فردوسي دو قوميتي كه مورد تحقير قرار مي گيرند، تركها و عربها هستند و از طرف ديگر چون تركها و عربها در دوره اي از تاريخ بر اين مملكت حكومت كرده اند، لذاانديشه ها ورفتارهاي شوونيستي عرب ستيز و ترك ستيز در واقع بازتاب آن عقده هاي تاريخي است وگرنه هم ترك و هم فارس و هم عرب و كرد شهروندان ايران هستند و هيچ كدام اصولاً نبايد بر ديگري برتري داشته باشند. ما اين برتري طلبي را نزد بخش هايي از قوميت مسلط مي بينيم. در نتيجه به نظر من براي از بين بردن تحقير و تبعيض و ستم ناشي از نابرابري هاي زباني،فرهنگي،اجتماعي و اقتصادي بايد آن برابري شهروندي و قومي بوجود بيايد تا مسئله ملي حل شود. بايد نظام آموزشي دموكراتيزه گردد و گفتمان ادبي،سياسي و فكري قوميت مسلط و نگاه برتري طلبانه و تحقير آلودش نسبت به ساير قوميت هاي ايراني بايد نقد شود. زيرا هيچ نوع دموكراسي در ايران پايه نمي گيرد مگر اينكه گفتمان معاصر فارسي نقد شود. يعني گفتمان و عملکرد تاریخی ،سیاسی و فرهنگی نيروهاي ملي گرا، ناسيوناليستها،شوونيست ها و تاريخ نگاران و نويسندگان ناسيوناليست فارس گرا بايد نقد شود. من به ضرس قاطع مي توانم بگويم حدود 70 درصد نويسندگان و تاريخ نگاران ايراني كه اغلب فارس هستند، عرب ستيز و ترك ستيزند به عربها ((عرب سوسمار خور)) و به تركها ((ترك خر)) مي گویند. از عباس اقبال،سعيد نفيسي،ملك الشعراي بهار،فره وشي،صادق هدايت،فروغي و محمود افشار بگير و بيا تا نويسندگاني مانند زرين كوب و هدایت و اخوان ثالث همگي نژادگرا، عرب ستيز و ترك ستيز هستند.اگر ادبيات اينها،اگر گفتمان اينها نقد نشود و گفتمان معاصر فارسي تصحيح نشود و از خار و خاشاك شوونيسم پاك نگردد نمي توانيم از هم وطنان عرب و ترك و ديگر قوميتها بخواهيم كه با تحقيركنندگانشان، عقد برادري ببندند. برای پايه ريزي وحدت ملي برابر و استوار و دور از تبعيض و تحقير و ستم بايد همه ي جنبه هاي سياسي،فكري و فرهنگي گفتمان قوميت مسلط در تاريخ معاصر نقد شود و اصولاً اين كار بايد توسط خود روشنفكران فارس انجام شود.

واما تغيير نامها متاسفانه شگرد بسيار زشتي است كه در مورد مناطق جغرافيايي آذربايجان و خوزستان به كار رفته است من در باره خوزستان تحقيق كرده ام تا سال 1314، ما به خرمشهر مي گفتيم محمره به آبادان مي گفتيم عبادان،به سوسنگرد مي گفتيم خفاجيه و شادگان را فلاحيه مي ناميديم هنوز هم كه هنوز است مردم عرب خوزستان در مكالمات روزمره خود همين اسمها را به كار مي برند ولي در مکاتبات رسمي، نامهاي جديد به كار مي رود اين نامها را فرهنگستان شاهنشاهي – متشکل از شوونیستهایی مثل صادق کیا وذبیح بهروز- در سال 1314 تغيير داد و در جمهوري اسلامي به نامهای عربي ایرانی و تاريخي خودشان برنگرداندند. اينها ادعا مي كنند كه اينها را رهبران عربي نامگذاري كرده اند در حالي كه نامهاي عربستان و محمره و خفاجيه در آثار فارسي اوايل دوره پهلوي،دوره قاجاريه،دوره افشاريه،زنديه و صفويه و حتي قبل از آن وجود داشته اند. گر چه شوونيستهاي مسلط بر فرهنگستان شاهنشاهي اين نامها را تغيير داده بودند وگرچه انقلاب ضد سلطنتی در ایران رخ دادو مردم عرب ناخشنودي خودرا از اين نامهاي تحميلي بارها نشان دادند اما متاسفانه همچنان باقي مانده اند. البته اينها زماني بايد تغيير پيدا كنند و بايد لايحه اي به مجلس داده شود كه نامهاي قومي-جغرافيايي در آذربايجان،خوزستان و جاهاي ديگر دوباره به اصل تاريخي خود بازگردند. شما مي دانيد در سال 1304 تنها استاني كه نامش عوض شد،خوزستان بود كه از عربستان به خوزستان تبديل شد. بعنوان مثال،چهارمحال بختياري داريم كه نشانگر وجود بختياري هاست، لرستان داريم كه نشانگر وجود لرها است، آذربايجان داريم كه نشانده وجود تركهاي آذري است، كردستان داريم كه نشانگر وجود كردهاست، تنها استاني كه نامش عوض شد عربستان بود كه عمداً و براي حذف فرهنگي عربها تغيير نام يافت.آنها نامهاي ارسباران،مياندوآب و شاهين دژ را جايگزين نامهاي اصيل و بومي تركي مثل قارا داغ و قوشاچاي و غيره كردند. اين كارها توسط نظريه پردازان پان فارسيست انجام شده و مي شود اينها در جامعه ايران نيروي خطرناكي هستند. اما به نظر من، ما حتي روي اينها هم بايد كار فرهنگي انجام دهيم؛ بايد با آنها مجادله و مناظره و گفتگو کنیم تا بتوانيم روي ذهنيت شوونيستي شان تاثير بگذاريم. اكنون گفتمان غير فارس دارد به تدريج تاثير خود را مي گذارد؛مثلاً تازگي ها پان ايرانيست ها شروع كرده اند به صحبت كردن در مورد اقوام ايراني. قبلاً اگر گردن اينها را مي زدي از اين صحبت ها نمي كردند.

یک مثال دیگری بزنم؛ ببینید وقتی شما واژه خلیج فارس را فقط خلیج (و نه حتا خلیج عربی) تلفظ کنید انگار مرتکب کفر شده اید و سیاستمداران و روشنفکران وطنی، شما را بعلت این گناه کبیره نمی بخشند و ده ها انگ به شما می بندند اما هیچ گاه وجدان اینان به خاطر تغییر نامهای عربی – ایرانی شهرها، روستاها، محله ها، کوچه ها،جیابانهاواماکن طبیعی و جغرافیایی خوزستان خراشی نمی بیند. همین امر درباره نام های تاریخی ترکی آذری هم صدق می کند. گویا از نظر اینان حق یک طرفه وخاص یک قومیت است.

پس آنها به خاطر منافع شان هم كه شده مجبورند عقب نشيني كنند؟

اگر ما منطقي و خردمندانه برخورد كنيم و بر اساس وحدت ملي عمل كنيم به نظر من مي توانيم با شيوه هاي دموكراتيك روي اينها و ديگر روشنفكران قوميت مسلط تاثير بگذاريم. اين مسئله مهمي است كه بتوانيم با شيوه ها و ابزارهاي مسالمت آميز و دموكراتبك روي طرف ديگر قضيه تاثير بگذاريم. اكنون گفتمان قوميت هاي غير فارس تاثير خود را روي پان فارسيست ها گذاشته است. اينها مجبورند در برابر تحولات دروني و بيروني و بين المللي و منطقه اي عقب نشيني كنند و منطق و خرد را بپذيرند. به هر حال اگر چه اينها حقوق قوميت ها را به طور كامل نمي پذيرند اما متاثر مي شوند. اينها بخصوص از بردن نام و واژه “عرب” اكراه دارند و سعي مي كنند ما را خوزي و عرب زبان قلم داد كنند.

سري به آذربايجان بزنيم، آقاي بني طرف! ما شما را در تيرماه در قلعه بابك ديديم خواستهاي مردم آذربايجان را در آن روز چه ديديد؟

در قلعه بابك ديدگاه ها و شعارهاي گوناگوني مطرح شد از شعارهاي افراطي تا شعارهاي معتدل و خردگرايانه. به نظر من پديده تجمع در قلعه بابك از سال 78 به بعد مردمی شده است . این مساله از سالها پيش شروع شد اما اكنون توده اي شده است. قبلاً فقط كوهنوردان و علاقه مندان به طبيعت به آنجا مي رفتند اما از سال 78 به بعد مردم با انگیزه های خاصی به قلعه می روند. مثلاً من خانمی چادري ديدم كه دست بچه كوچكش را گرفته بود و داشت بالا مي رفت. آدم عامي و غير روشنفكر هم به قلعه آمده بودند و فقط روشنفكران و دانشجويان ترك نبودند.اين يكي از نمودهاي گسترش و آگاهي قومي در آذربايجان است. من در همان زمان در مقاله ي(( ياشاسين آذربايجان)) در روزنامه ي ((الشرق )) قطر نوشتم كه دولت آقاي خاتمي بايد به اين مردم اجازه دهد تا اين مراسم و تجمع خود را در جايي مثل ورزشگاه يا در تالاري يا در ميداني برگزار كنند؛ آن هم در شهرهای بزرگی مثل تبریز یا ارومیه یا اردبیل و بگذارند مردم منويات خود را بگويند. چرا اين مردم مجبورند به كوه و دشت و بيابان بزنند و آنجا تظاهرات كنند و شعارهاي خود را مطرح كنند؟ من نوشتم و هنوز روي حرف خود تاكيد دارم ومی گویم: اين حق مردم است كه حزب داشته باشند،حزب قومي داشته باشند؛ حتي در وزارت كشور هم گفتم،مردم بايد نهادهاي مدني خاص خود را داشته باشند.اين جزء حقوق اساسي قوميت هاي غير فارس است كه نهادهاي فرهنگي و مدني و احزاب سياسي خاص خود را داشته باشند و بتوانند اجتماعات و ميتينگهاي خود را برگزار كنند. اما دوست عزيز، وقتي در تهران و در پايتخت كشور براي احزاب اپوزيسيون و حتي براي اصلاح طلبها محدوديت ايجاد مي كنند، واي به حال قوميت هاي غير فارس كه به نوعي شهروند درجه دوم محسوب مي شوند. اين امر قدری مشكل است. شعارهاي كه در آنجا مطرح شد شعارهاي مختلفي بود كه اساساً روي حقوق قومي تركها،نفي تبعيض و حقوق بشر تاكيد داشت وتجمع كنندگان در قلعه بابك، قهرمانان خودشان را مطرح كردند از ستارخان و باقرخان گرفته تا چهره گاني؛ همه ي اينها در آنجا ديده مي شد.

قبل از اينكه مردم امسال (1381) به قلعه بروند از آقاي خاتمي كه به استان اردبيل سفر كرده بود براي ديدار از قلعه دعوت كرده بودنداما ايشان از آمدن به قلعه خود داري كرده بودند، به نظر شما علت چه بوده است آيا از خواسته هاي مردم آذربايجان مي ترسيدند يا دلايل ديگري داشت؟

به نظر من اگر خاتمي به علت مشغله كاري نمي توانست بيايد بايد يك پيامي مي داد و تشكر مي كرد و نظر خودش را بيان مي كرد. به نظر من مسكوت گذاشتن و عدم پاسخ به نهادهاي مدني و روشنفكران آذربايجان در شان آقاي خاتمي نبود. البته من معتقدم آقاي خاتمي، نيروهاي فشار راست محافظه كار و راست ناسيوناليست فارس گرا را هم در نظر مي گيرد و احتياط مي كند. من اين را در انتخابات رياست جمهوري در خرداد 1380 مشاهده كردم. به نظر من او به عنوان رئيس جمهوري همه ايرانيان بايد ميان خواسته هاي مختلف افراد ملت و قوميت هاي مختلف تعادل ايجاد كند. به هر حال در واكنش و در كنار ناسيو ناليسم فارس گرا، خود به خود ناسيوناليسم قومي نيز پديد مي آيد و رشد مي كند؛ اينها به موازات هم دارند پيش مي روند و او بايد تعادلي ميان آنها ايجاد كند.

شما گفتمان هاي مختلفي كه در قلعه بابك بود مطرح كرديد به نظر شما گفتمان غالب چه بود؟

من فكر مي كنم آن گروهي كه مي خواستند هنر خودشان را تئاتر،شعرو خواسته هاي سياسي و معقول خودشان را مطرح كنند در قلعه بابك حضور داشتند؛ اما شعارهاي افراطي هم به گوش مي خورد و اين طبيعي است زيرا در كنار هر حركت و جنبش معقول و معتدلي چنين مسائلي هم ديده مي شود. اين – البته – ناشي از خفقان هفتاد هشتاد ساله است كه برخي مي خواهند يكباره همه منويات درست و نادرست خود را مطرح كنند؛ چون فعاليت هاي فرهنگي تا حدودي امكاناتش هست ولي امكان فعاليت سياسي را به آنها نمي دهند، در نتيجه اين امر به شكل واكنش هاي تند و افراطي نمايان مي شود. به نظر من مسئله ي قلعه بابك و ديگر فعاليتهاي مردم آذربايجان يك نوع بازيابي هويت قومي خويش است. يعني مردم مي خواستند اين را نشان بدهند كه به هويت و قهرمانان خود اهميت مي دهند و خواسته هاي دارند كه مي خواهند مطرح كنند. آنها حتي هنر خود را در آنجا عرضه كردند چون آنجا ما موسيقي شنيديم،تئاتر ديديم،شعر شنيديم و ديگر هنرهاي مردم آذربايجان را مشاهده كرديم؛ همه ي اينها قبلاً سركوب شده بود.مردم مي خواهند بگويند ما فرهنگ داريم،موسيقي داريم،شعر داريم و تئاتر داريم ولي تا به حال امكان بروز منطقي اش را نداشته ايم. به باور من،در اين حركت مردم آذربايجان بايد تعمق كرد و عرصه های سالمي براي جريان هاي سياسي و فرهنگي آذربايجاني ها ايجاد شود؛ يعني امكانات و آزادي و دموكراسي براي مردم گسترش يابد تا بتوانند در درون كشور و در درون شهرهايشان حرفهاي خود را بزنند.

به نظر شما تركهاي آذربايجان واجد اوصاف يك ملت هستند يا نه؟

ببينيد يك ملت داريم و يك ملت- كشور يا ملت-دولت. من سعي ميكنم اين دو تعريف را از هم جدا كنم. من براي كل جامعه ايران اصطلاح ملت- دولت را به كار مي گيرم كه البته قوميت مسلط دست بالا را در حاكميت آن دارد، ولي در مورد قوميت هاي غير حاكم، اصطلاح خلق را به كار مي برند كه معادل people است. اين people نوعي ملت بدون حاكميت است در ادبيات سياسي ايران، قوميتهاي غير فارس را خلق،قوميت،مليت و ملت ناميده اند. همه ي اين نامگذاري ها د رتاريخ معاصر وجود داشته است. من مناسبترين آنها را همان people يا خلق مي دانم يعني ما بايد بگويم خلق هاي ايراني. خلق آذربايجان،خلق كرد، خلق عرب و … من بار سياسي آنها را در نظر ندارم و بار علمي شان بيشتر مد نظر من است. همه اين اصطلاحات از غرب آمده اند و ما در مقابل آنها بايد معادل فارسي بگذاريم مثلاً ما در عربي به آنها ((شعب )) مي گوييم. در فرهنگ واژگان عربي هيچ كس ((القوميه الكرديه)) نمي گويد بلكه مي گويند ((الشعب الكردي في العراق)) يا خلق كرد در عراق؛ به نظر من اين مناسبترين نامگذاري است. هر خلق يا قوميتي چهار ركن دارد يعني هر مجموعه انساني بايد چهار عامل داشته باشد تا يك ملت يا قوميت ناميده شود 1-زبان مشترك 2-سرزمين مشترك 3-تاريخ مشترك 4-فرهنگ و ويژگيهاي رواني مشترك.به نظر من هر مجموعه ي انساني اين چهار عامل را داشته باشد مي تواند یك خلق يا ملت یا مليت ناميده شود كه من فكر مي كنم آذربايجاني ها اين ويژگي ها را دارند.

ستم ملي در چه دوره اي بر تركها شدت بيشتري داشته است؟

شكي نيست كه تركها نيز همچون ساير خلق هاي ايران از ستم ملي رنج برده اند؛ اگر چه آنها بيش از ساير ملت هاي ايراني در حاكميت شريك بودند. آذربايجاني ها در تحولات معاصر و انقلاب مشروطيت و انقلاب بهمن 57 نقش مهمي ايفا كردند اما با وجود جمعيت بيشتر نسبت به ساير قوميت ها، مشاركت فزون تري در حاكميت ايران داشته اند؛ اما اينها نفي کننده ستم ملي عليه تركها نيست. تركها همانند ديگر قوميت ها نه به زبان مادري خودشان آموزش مي بينند و نه از حقوق قومي خود برخوردارند؛ در نتيجه از ستم ملي رنج مي برند ولي اين امر نسبي است مثلاً ستمي كه نسبت به هموطنان بلوچ اعمال مي شود از بقيه ي قوميت ها بيشتر است. البته اين نسبيت دلايل گوناگون تاريخي،اجتماعي و مذهبي دارد.

آقاي بني طرف بعنوا ن آخرين سوال، شما آثاركدام یک از نويسندگان را درمورد حقوق قوميتها وخلقهاي ايراني آثاري معتبر مي بينيد؟

راجع به قضيه قوميتها وخلق هاي ايران لااقل تا چندسال پيش بندرت اثركاملی نوشته شد ه بود. حتي گروه هاي سياسي چپ گرا كه ادعاي دفاع ازقوميتها وخلق ها رامي كردند، چيز كاملي در این زمینه ننوشتند؛ لذا متفكران ونويسندگان قومييت ها مجبور شدند خودشان درمورد خودشان بنويسند. مثلا مي بينيم كه خود نويسندگان وتاريخ نگاران ترك در مورد تركها وآذربايجان مي نويسند و یا عربها خودشان تحقيق مي كنند وكتاب مي نويسند اين در چندسال اخير قابل ملاحظه است به نظر من بيشتر خود نويسندگان وتاريخ نگاران قومييت ها هستند كه راجع به خودشان نوشته اند تا روشنفكران ايراني فارس .

ولي اينكه اينها چطوري به قضيه نگاه كرده اند من عرض كردم 70 يا80 درصد نويسندگان ايراني نگاهی عرب ستيز و ترك ستيز و شوونيستي داشته اند. هنوز هم اين نوع نگاه ادامه دارد. درتاريخی هم که می خوانیم، همه اش تحريف وتوهين هست. از راوندي و سعيد نفيسي وپورداوود بگیر تا زرين كوب و محمود افشار و…

اكثر نويسندگان ایرانی بجز تعداد معدودي مثل آل احمد،براهني،صمد بهرنگي ،ساعدي،خاکسار و پوينده، بقيه عرب ستيز يا ترك ستيز ودرواقع نژاد پرست بوده اند. در مورد شريعتي و سروش هم بگویم که شريعتي گر چه انديشمند ديني تاثبرگذاری بوده و سروش هم همينطور ولي اينها اصلاً به مسئله قوميت ها نپرداخته اند و اين ضعف كارشان است و قابل انتقاد است كه به حقوق بيش از 50 درصد از مردمان اين سرزمين نپرداخته اند. با اينكه هم در زمان شريعتي و هم در زمان سروش اين مسئله مطرح بوده ولي اينها بويژه آقاي سروش فقط به حقوق عام شهروندي و فردي مي پرداخته اند و حقوق قوميت ها را ناديده گرفته اند.حتي آقاي سروش جایی گفته اند كه چرا در حوزه هاي علميه ایران به زبان عربي تدريس مي شود، که اين هم از تنگ نظري قومي ايشان است.البته افرادی هم مثل حمید احمدی یا باوند وعنایت الله رضا وافرادی همانند آنها که اغلب در دستگاههای حکومتی مشغول کارند درباره مساله قومیتها اظهار لحیه می کنند که با واقعیت نمی خواند وقابل انتقاد است اما هیچ یک از مطبوعاتی که تهاجمات اینها علیه ترکها یا عربها یا سایر قومیتها را چاپ می کنند پاسخ منتقدان آنها را منتشر نمی کنند.

اغلب اينها وابسته به حكومتند يا استاد دانشگاه اند يا كارشناس وزارت خانه هاي مختلف ؛البته بين اينها،تفاوت ديدگاه هم هست ولي در مجموع آنها از ناسيوناليسم افراطی فارس گرا تغذيه مي شوند. به نظر من حتي با اينها هم بايد گفتگو كرد چون اينها ادعاي روشنفكري و آکادمیک بودن دارند.علم،البته نياز به پژوهش دارد و دوری از هر گونه تعصب و تنگ نظري قومی و نژادی که متاسفانه در این آقایان نیست.
مصاحبه كنندگان: پيمان شهبازي (حقوق) حبيب الله حقي (روانشناسي)
نشریه ترکی – فارسی بیرلیک توسط دانشجویان آذربایجانی دانشگاه علامه طباطبایی منتشر می شود.