يوسف عزيزي بني طرف در گفتگو با هفته نامه «عصركارون»
اشاره: مدتي بود که با مطالعه وقايع ورويدادهاي خوزستان در سال 58 درگيري هايي که از هنگامه پيروزي انقلاب اسلامي در استان روي داده بود، سئوالات بسياري در ذهنم ايجاد شده بود. آن روزها نه تنها در خوزستان بلکه در بسياري از استان ها درگيري هاي مسلحانه در پي طرح مسايل قومي اتفاق افتاد که پرداختن به آنها مجالي ديگر را مي طلبد.
24 سال از آن وقايع مي گذرد، اما امروز فعالان مسايل قومي نه با گفتمان مارکسيست لنينستي و مائوئيستي بلکه با گفتمان دموکراسي به ميدان آمده اند. تعطيلات نوروزي بهترين فرصت بود تا در گفتگو با يکي از فعالان قومي خوزستان موضوع قوميت ها، کف وسقف مطالبات اين فعالان و ديدگاه هاي سياسي شان شکافته شود.
يوسف عزيزي بني طرف متولد 1330 در شهر سوسنگرد (خفاجيه) است و از همان سال هاي انقلاب در زمينه مسايل قومي در خوزستان فعاليت داشت. او از جمله موسسان کانون نويسندگان ايران و عضو افتخاري اتحاديه نويسندگان عرب(مرکز دمشق) است. او روزنامه نگار و حرفه اصلي اش نگارش و ترجمه است. بني طرف در روزنامه همشهري و برخي از نشريات محلي خوزستان، هم چنين برخي از نشريه هاي عربي فرامنطقه اي مانند الزمان (چاپ لندن، بغداد و بحرين)، “الشرق” قطر و “السفير” لبنان مقاله مي نويسد. او بيش از بيست اثر در زمينه هاي گوناگون و به ويژه در باره قبايل وعشاير و افسانه هاي مردم عرب خوزستان منتشر نموده و آثار مختلفي را به فارسي ترجمه کرده است.
در اين گفتگو او بارها از اقوام و ملل ايراني سخن مي گويد ووقتي از بار سياسي کلماتي چون “ملل” و”خلق ها” وساير مفاهيم که بسياري آنها را مفاهيمي جهت دار و تجزيه طلبانه مي دانند، مي پرسم در پاسخ معناي لغوي و معادل لاتين آنها را يادآور مي شود و تاکيد مي کند که ما ديگر مسئول برداشت هاي مختلفي که از يک کلمه، جمله ويا متن مي شود نيستيم واين سئوال وجواب شايد بهانه خوبي براي شکافتن بحثي بود که تا به حال آن چنان که بايد شفاف نشده است. گفتگو پر از سحناني است که بررسي و تحليل هر يک از آنها فرصت زيادي را مي طلبد.
دست من براي نوشتن يک اشاره کامل چندان باز نيست چون معتقدم بهتر است که خوانندگان خود با خواندن اين گفتگو درباره آن قضاوت کنند.
گفتگو تمام مي شود و او مي رود؛ گفتگويي که مي دانم بازتاب کمي نخواهد داشت واو قبل از رفتن چند آدرس اينترنتي را در اختيار ما مي گذارد تا کساني که به مقالات و مطالب او علاقه دارند به آنها دسترسي داشته باشند وما هم زير قولمان نمي زنيم؛ اين هم مصاحبه و آدرس هاي اينترنتي براي مطالعه مقالات و مطالب ميهمان چند ساعته عصرکارون در نخستين روزهاي سال 83
1) آثار فارسي با جستجوي نام “يوسف عزيزي بني طرف” در “گوگل”.
2) آثار عربي و ديگر زبان ها در:
مهدي مکارمي
**************
— آقاي بني‌طرف، شما در يكي از مقالاتتان اشاره داشتيد كه در جنبش ملي دهه بيست به دليل چيرگي گفتمان ضد استعماري مسايل كارگري در خوزستان مطرح بود، بعد در انقلاب اسلامي در سال 57 به دليل گفتمان چپ ضد سلطنتي مسايل عربي و كارگري با هم مطرح بود و پس از دوم خرداد 76 هم به دليل گفتمان دموكراسي، مسئله مطالبات و حقوق مردم عرب مطرح شد، براي گشايش بحث شما به اين تحليلي كه قبلاً داشتيد اشاره‌اي بكنيد.
** من فكر مي‌كنم مسئله قوميتها در ايران از انقلاب مشروطيت به اين رو يكي از مسايل عمده جنبش مردم ايران براي رهايي و آزادي و مردم سالاري بوده است. قبل از انقلاب مشروطيت يعني در سال 1285 شمسي (يا 1906 ميلادي) شكل حكومت در ايران به نوعي فدراليزم سنتي بود، يعني در دوره‌ي قاجار تا مقطع آمدن رضاخان در سال 1304 کشور ما، ممالك محروسه ايران ناميده مي شد. ما اين را در همه کتب تاريخي و ادبيات آن دوره و اسناد تاريخي كه در وزارت خارجه هست مي‌بينيم. يعني ايران از چند ايالت يا مملكت تشكيل مي‌شده است مثل: مملكت عربستان (خوزستان كنوني)، مملكت آذربايجان، مملكت كردستان، مملکت خراسان و … مجموعه اين ممالک، كشور ايران را به وجود مي‌آوردند. بعد از آمدن رضاخان كه با حمايت دولت انگليس بر سركار آمد، اين نام تغيير يافت، چون ديدگاه ايشان يك ديدگاه ناسيوناليستي افراطي مبتني بر آرياييزم يا پان آريائيزم بود و در نتيجه نام كشور ايران را از ممالك محروسه ايران به كشور شاهنشاهي ايران تبديل كرد. او تمام هم و غم خود را بر اين گذاشت تا كشوري يا ملتي با يك زبان، يك فرهنگ و يك نژاد به وجود آورد كه البته ابزار اين كار وي، زور سرنيزه و سركوب قوميت‌هاي مختلف ايراني بو.د كه تا آن زمان با همزيستي در كنار يکديگر زندگي مي‌كردند. رضا شاه گفتمان نژاد پرستانه اي را بر کشور ايران تحميل کرد که طي سال‌ها و قرن‌هاي متمادي بي سابقه بود. اين گفتمان فاشيستي كه توسط پسرش نيز تداوم يافت، آسيب‌هاي فراواني به تركيب طبيعي قومي کشور ما وارد كرد كه قوميت هاي غيرفارس هنوز هم از آن رنج مي‌برند؛ اگر چه هدف اصلي او كه محو تنوع فرهنگي و قومي بود به تحقق نرسيد منتها اين آسيب‌ها وارد شد. در اينجا اگر بخواهيم در باره وضعيت عرب‌هاي خوزستان در انقلاب مشروطيت و بعد از انقلاب مشروطيت در دهه بيست، مقطع انقلاب و هم چنين دوم خرداد بپردازيم طولاني خواهد شد …
— شما فرموديد تا زمان رضا خان كشور ايران با عنوان ممالك محروسه ايران نام برده مي‌شد و اينكه تحت نفوذ انگليسي‌ها و گرايش رضاخان آن عنوان به كشور شاهنشاهي ايران تبديل شد، از طرف ديگر ديدگاهي هست كه معتقد است انگليسي‌ها در زمان جنگ جهاني اول كه بعداً به خاطر ضعف آنها در جنگ جهاني دوم توسط آمريكايي‌ها دنبال شد يعني طرح هلال خصيب يك طرح استعماري بود و در واقع آن را در مقابل اصرار بر حاكميت واحد و مملكت واحد ايران مي‌دانند …
** البته من تحليل نداده‌ام، واقعيت‌ها را ذكر كرده ام. شما تاريخ را بخوانيد تا مقطع 1304 ( يعني تا پايان دوره قاجاريه) به اين كشور مي‌گفتند ممالك محروسه‌ي ايران. اين چيزي است كه در اسناد تاريخي، اسناد وزارت خارجه و … موجود است.
— بيشتر بحث استعماري بودن موضوع مطرح است يعني ديدگاهي هم هست كه معتقد است كه تغيير عنوان ممالك محروسه را نمي‌توان استعماري عنوان كرد و اتفاقاً در مقابل آن بحث هلال خصيب را مطرح مي‌كنند …
** اينكه رضاشاه به كمك آيرون سايد از کارگزاران دولت استعماري انگليس و به واسطه‌ي شاپورجي (ازپارسيان هند) سركار آمد هيچ شکي وجود ندارد و البته در اين وضعيت سيد ضياء الدين طباطبايي – انگلو فيل – نقش داشت. اين در همه تواريخ هست. همه مي گويند كه انگليس براي ايستادن در مقابل موج بولشوويزم پيروز روسيه و براي حفظ سلطه استعماري اش در هند به دنبال شخصيت نيرومند و مستبدي بود كه بتواند در مقابل موج و يورش سياسي و فرهنگي اتحاد نوپاي شوروي بايستد و اين شخص كسي جز رضاخان نبود. انديشه‌ها و كارهاي رضا خان هم براي ما ناآشنا نيست. ايشان معتقد به برتري نژادي ، پان آريائيزم و ضديت با عرب بود. ما اين اعتقاد را در تمايلات بعدي ايشان به سوي نازيسم آلماني مشاهده مي‌كنيم و اساساً سبب عزل ايشان توسط نيروهاي متفقين در شهريور 20 نيز همين گرايش‌ها بوده است. اينها مسايل تاريخي ملموس و جديدي هستند و از زمانه ما چندان دور نيستند.
مبناي ملت‌سازي در ايران كه بعد از انقلاب مشروطيت شروع شد و بر مبناي آن انقلاب روند درستي را پيدا كرده بود توسط رضاشاه از روند تاريخي و صحيح خود منحرف شد. تنوع فرهنگي و قومي از بنيادهاي اين ملت سازي بود كه انقلاب مشروطيت، مبشر آن به شمار مي رفت. رضاشاه آمد تا انقلاب ملي- دموكراتيك مردمان ايران را از جاده صحيح آن منحرف سازد و مي دانيم که اغلب قوميت هاي ايراني اعم از گيلاني ها آذربايجاني‌ها، بختياري‌ها،ارمني‌ها و ديگران نقش‌هاي مختلفي در انقلاب مشروطيت داشتند. او گفتمان کثرت گراي انقلاب مشروطه را منحرف كرد و سعي کرد گفتمان مبتني بر زبان واحد، نژاد واحد و فرهنگ واحد را بر قالب متنوع و متکثر ايران تحميل كند . يعني پروسه ملت سازي در ايران جديد با سركوب فرهنگي، فيزيكي و سياسي قوميت‌هاي ايراني شکل گرفت و البته همين كه رضاخان توسط متفقين عزل شد، گرايشات و تمايلات مربوط به تنوع فرهنگي و قومي و تعلق خاطر به هويت ملي و قومي در دهه بيست درميان اقوام و ملل متعدد ايراني بروز كرد. درست است كه بعد از انقلاب بهمن 57 سمت‌گيري‌هاي ضد امپرياليستي و ضد استبدادي وجود داشته اما در اين دوره نيز مساله ملي، خود را نشان داد و قوميت‌هاي مختلف ايراني مطالبات خويش را مطرح كردند. البته ممكن است اين سئوال پيش بيايد كه يك سري بحث‌هاي انحرافي هم در آن د.وره وجود داشته؛ اين البته در هر جنبشي طبيعي است واز اين گونه مسايل پيش مي آيد.
در دوم خرداد 76 نيز همه مردمان ايران، اعم از عرب و فارس و كرد و ترك وبلوچ به هواي ايجاد دگرگوني و اصلاحات كلي و بنيادي به انقلاب مسالمت آميز دوم خرداد دست يازيدند و مساله قوميت ها بار ديگر خود را مطرح كرد و اين نشان مي‌دهد كه اين قضايا ريشه دار است، قضاياي ساختگي، يا تحميلي از خارج نيست كه فرضاً زماني كمونيزم را مسبب آن بدانيم و زماني آمريكا و انگليس را.
اينها مسايل دروني و مبتلا به درون جامعه ايران است. اينها براي بار چندم بعد از دوم خرداد مطرح شدند كه البته يك فضايي به وجود آمد كه به شكل تدريجي اين مسايل مطرح بشود. قوميت هاي ايراني و از جمله عرب ها توانستند مطبوعات خودرا منتشر کنند، اجتماعات و گردهمايي‌هاي خودرا داشته باشند و شعر و هنرشان را مطرح نمايند. گر چه در اين زمينه حرف براي گفتن فراوان است. يعني علاوه بر دستاوردها، نواقصي هم وجود داشته و انتقادهايي در اين زمينه متوجه نيروهاي اصلاح طلب هست. اين فضا چون 6 ـ 7 سالي طول كشيده فضايي كمتر احساسي است و با تأمل همراه بوده و به همين دليل مساله هويت خواهي در بين قوميت‌هاي ايراني ادامه خواهد يافت. يعني برخلاف يكي دو سال اول انقلاب كه فضا، صرفاً احساسي و راديكال بود در بعد از دوم خرداد اين فضا خيلي آرام، تدريجي و منطقي ادامه داشته است. همان طور که گفتم ما در دوره اصلاحات علاوه بر دستاوردها در زمينه قوميتها كاستي‌هايي هم داشتيم كه البته بحث مفصل آن مجالي ديگر را مي‌طلبد.
— در اينكه شما گفتيد در كشورمان تنوع فرهنگي و قومي داريم هيچ شكي نيست اما نحوه پيگيري و پرداختن به اين مسئله جاي بحث دارد. در واقع سابقه‌ي تاريخي هزاران ساله زيستن اين اقوام در كنار هم نبايد فراموش بشود، بحثي كه در اينجا مطرح است اين است كه وقتي بحث قوم گرايي به خصوص اگر با مفاهيمي خاص مطرح گردد، بحث تجزيه طلبي و تماميت ارضي كشور را به دنبال دارد. شما در جايي صحبت از كثيرالمله بودن ايران كرديد يا استفاده از مفهوم «خلق» كه به نظر مي‌رسد به نوعي همان بحث تجزيه طلبي و خدشه دار شدن تماميت ارضي منتهي مي‌شود مي‌خواستم اين بحث كمي باز بشود …
** اولاً من از آن مسايل آخري كه شما مطرح كرديد شروع مي‌كنم. كثير المله بودن ايران را اولين بار بنده مطرح نكردم. كثيرالمله بودن ايران در ادبيات سياسي دهه بيست و اصلاً بعد از مشروطيت مطرح شد و در ادبيات سياسي دهه 20 متبلور شد و قبل و بعد از انقلاب هم نزد نيروهاي اپوزيسيون مطرح بود. ضمنا يكي از بالاترين مسئولان رسمي كشور يعني آقاي سيد محمد خاتمي طي سخنراني شان در سال 78 در سازمان ملل متحد به صراحت گفتند كه ايران يك كشور كثيرالمله است. بنابراين من اولين كسي نيستم كه اين اصطلاح را به کار مي گيرم. گرچه اگر آقاي خاتمي هم نمي‌گفت، ايران كثيرالمله هست چون به هر حال يك واقعيت عيني است. درباره‌ي مفهوم خلق هم …
— حالا آن صحبت آقاي خاتمي را نمي‌دانم ولي آقاي خاتمي بارها اين را گفته‌اند كه ما همواره شاهد حضور و همزيستي افرادي از ملت‌هاي گوناگون در كشور بوده‌ايم ولي به اين معني كه ايشان مفهوم چند مليتي بودن ايران را مطرح كرده باشند جاي تأمل دارد اما اينكه در دهه‌ي 20 بحث كثيرالمله بودن مطرح بوده، اساساً ترجمه ادبيات سياسي آن نسل و تطبيق آن با اين ادبياتي كه الان داريم بايد مورد توجه واقع بشود يعني شايد آن مليتي كه آن وقت به كار مي‌رفته به معناي سياسي و به مفهوم اجتماعي الان نباشد، الان تعاريفي كه از ملت مي‌شود جمعيتي با زبان، فرهنگ و به ويژه «جغرافياي» مشخص است …
** ظاهراً شما بيشتر از من صحبت مي‌كنيد. علاوه بر اينكه آقاي خاتمي درسال 1378 ايران را به حق وصريحا كثيرالمله قلمداد كرده طي تبليغات انتخاباتي اش در سال 80 در ورزشگاه شهيد شيرودي تهران نيز بر اين مسئله تأكيد كرد. بالاتر از آن قانون اساسي جمهوري اسلامي ايران و اصول 15 و 19 بر کثرت قومي و تعدد مليتي در ايران تأكيد دارد. اما درباره‌ي ترجمه‌ي ادبيات سياسي دهه 20، نه دوست عزيز، من از مشروطيت و دهه‌ي بيست شروع كردم و اشاره‌اي گذرا به بعد از انقلاب 57 و دوم خرداد داشتم واين براي آن است که يك شماي كلي از وضعيت تطور تاريخي اين قضيه ترسيم کنم. ببينيد يك سري مفاهيم تغيير نمي‌كند، انقلاب، انقلاب است حالا چه انقلاب مشروطيت 80 سال پيش باشد چه انقلاب اسلامي 57 و چه نظاير آن. ما چرا مي‌گوييم ايران كثيرالمله است، به دليل اينكه اولاً اين قضيه ريشه تاريخي دارد كه مثال مماك محروسه ايران را مطرح كردم، ثانياً مطالعات اجتماعي به ما مي‌گويد كه اين امر وجود دارد چرا كه ايران مجموعه‌اي از اقوام و ملل مختلف است و ما براي تعريف قوميت هم چهار مقوله را در نظر داريم: زبان مشترك،جغرافيايي مشترك، تاريخ مشترك و فرهنگ و ويژگي هاي رواني مشترک. اين تقريباً مقبول اغلب جامعه شناسان سياسي است، يعني شما هر مجموعه انساني كه اين چهار ويژگي را داشته باشد مي‌توانيد اسمش را بگذاريد ملت، قوميت، خلق، يا هر اصطلاحي از اين قبيل. اين اصطلاحات واقعاً گناهي ندارند اگر زماني مثلاً درباره كلمه‌ي خلق يك سري حساسيت‌هاي سياسي وجود داشت. اين اصلاحات از غرب آمده است. در مقابل (Nation) مي‌گوييم ملت، در مقابل (POPLE) مي‌گوييم خلق يا مردم. مردم چون كلمه‌ي عام است من مي‌گويم به جايش كلمه‌ي خلق به كار ببريم، عده‌اي مي‌گويند مردم، قوميت. ما مي‌گوييم اختلافي ندارد ولي محتواي اين مقوله‌ها يكي است مثلاً عرب‌هاي خوزستان زباني مشترك دارند به نام زبان عربي كه در جهان شناخته شده و از زبان‌هاي زنده دنياست. جغرافياي مشترك دارند يعني در يك سرزميني كه به هم پيوسته است زندگي مي‌كنند در خوزستان‌اند، در نقاط چسبيده به خوزستان مثل ايلام و بنادر جنوبي زندگي مي‌كنند. در قبل و بعد ار اسلام، تاريخ مشترك دارند. دوران هاي بني اسد، مشعشعيان، كعبيان و همانند اينها، بخش‌هايي از اين تاريخ مشترك است. ويژگيهاي فرهنگي دارند يعني شما هوسه يا يزله (پايكوبي كه در شادي و عزا انجام مي‌شود) را در هيچ كجاي ايران پيدا نمي‌كنيد؛ اين خاص عرب‌هاست (يا يك سري رقص‌هايي كه در بين لرها، كردها يا آذربايجاني‌هاست) يا آوازشان، سنتهايشان و يا حتي ويژگيهاي رواني شان. شما به عنوان مثال عرب خوزستاني را در نظر بگيريد که معمولاً آگرسيو، تند مزاج، ميهمان نواز و يك سري ويژگيهاي رواني خاص خود را دارد كه با هموطن اصفهاني يا تركمن يا بلوچ‌اش فرق مي‌كند .
بر اين مبنا مي‌گوييم كه اينها قوميتها و ملل مختلفي هستند كه در چارچوب ملت بزرگ ايران در طول تاريخ در كنار هم زندگي كرده ا ند. اينها حقوق مشخصي دارند كه بخشي از آن در قانون اساسي جمهوري اسلامي ايران آورده شده است. نبايد فراموش کنيم که دو عامل ايرانيت و اسلاميت، ريسمان هاي مستحکمي هستند که اين قوميت ها را به هم پيوند مي دهند.
به نظر من بحث تجزيه طلبي و تماميت ارضي هم بحث مهمي است و البته كسي منكر وجود چنين گرايش هايي نيست اما بايد ديد اين بحث را چه كسي و چه جرياناتي بزرگ جلوه مي دهند. اين قضيه خيلي مهم است. مسئله قوميتها مسئله زاييده جامعه ايران است و احقاق حقوق قوميتها بخشي از حقوق دموكراتيك مردم ايران است. ما دو نوع حقوق داريم واينها نيز از دموكراسي‌هاي غربي به ما رسيده: حقوق شهروندي كه براي همه‌ي مردم ايران اعم از فارس، ترك، عرب و … وجود دارد. اساساً حقوق شهروندي نوعي حقوق فردي است. به اين معني كه هر كس حق دارد آزاد فكر كند و اين فکر را آزادانه بيان كند، مطبوعات آزادي داشته باشد. اما يك سري حقوق جمعي هم وجود دارد كه به قوميت به عنوان يک گروه تعلق مي گيرد واين همان حقوق جمعي قومي است. اينها را متأسفانه برخي از روشنفكران ما خلط مبحث مي‌كنند. آنان مي‌گويند خب ما هم مثل شما از يك سري از حقوق شهروندي محروم هستيم و شما چرا ساز جداگانه مي‌زنيد. ما مي‌گوييم علاوه بر حقوق فردي شهروندي يك سري حقوق جمعي يا حقوق قومي داريم و اين دو.نوع حقوق فردي و جمعي ااز هم تفكيك ناپذيرند. لذا هر نوع مردم سالاري كه مي‌خواهد در ايران ريشه بگيرد و جا بيفتد بايد اين دو نوع حقوق را براي آحاد مردم ايران تأمين بكند تا بتوانيم ادعا كنيم در ايران دموكراسي و مردم سالاري داريم.
بحث تجزيه طلبي نيز چماقي است كه از سوي نيروهايي كه من آنها را پان آريانيستي مي‌نامم مطرح وآگرانديسمان مي شود. اين نيروهاي ناسيوناليست افراطي همان سياست تك زبان بودن و تك فرهنگ بودن و تك قوميتي بودن ايران را دنبال مي كنند. اينها در واقع دنباله رو همان سياست‌هاي رضاشاهي و محمدرضا شاهي هستند. و به نظر من حتي برخي شخصيت ها و جرياناتي كه ادعاي مخالفت با خاندان پهلوي را داشتند در اين موارد با آنها اشتراك نظر دارند. گروه هاي پان آريانيستي با سياست هاي شووينيستي خود باعث و باني تجزيه طلبي هستند و نه عمده نيروهاي قوميت‌هاي مختلف كه خواهان حقوق طبيعي خودشان هستند. اغلب اينها خواهان اجراي اصل 15 قانون اساسي هستند كه تأكيد دارد بر تدريس زبان قوميتها در مدارس ابتدايي. حال اگر كسي براي تحقق اين مسئله كوشش كرد يا حتي حقوقي فراتر از اين را مطالبه کرد، گرايش تجزيه طلبي دارد. ما اگر اينها را در درون كشورمان مطرح نكنيم، اگر گفتگو نكنيم واگر اين خواسته ها را با دولت و سازمان‌هاي سياسي ومدني مطرح نكنيم با چه کسي مطرح کنيم؟
اصولاً هيچ نيروي سياسي يا فرهنگي در بين عرب‌هاي خوزستان، كردها، آذربايجاني‌ها وجود ندارد كه صراحتاً و طبق اسناد مكتوب و برنامه خواستار جدايي از مام ميهن يعني خواستار جدايي از ايران باشد. ما به جاي اينكه مطالبات برحق وقانوني قوميت ها را با چماق تجزيه طلبي بكوبيم بهتر است اجازه‌ي مطرح شدن آنها را در جامعه بدهيم تا درباره آنها بحث و گفتگو و نقد بشود تا خداي ناكرده نيروي سوم بيگانه از اين موضوع سوءاستفاده نكند. ما مثال‌هاي عيني و معتبري بغل گوشمان داريم كه اين حالت به وقوع پيوسته است.
— شما گفتيد هيچ نيرويي به صراحت از تجزيه طلبي سخني نگفته است اما مسئله‌اي كه هست اين است كه در مورد همان تمايز تعريف ملت، قوميت و ساير مفاهيم ديگر، اگر چه شما آنها را مترادف قرار مي‌دهيد اما عده‌اي معتقدند كه پشت تأكيد و اصرار بر مفاهيمي چون خلق و ملت و اينها يك سري جريانات ديگري خوابيده است و اصراري تعمدي است و آن را مرتبط به همين جريان تجزيه طلبي مي‌دانند، (در مورد قانون اساسي هم كه شما اشاره كرديد كه بحث حقوق قوميتها و ملت‌ها را مطرح كرده است، در قانون اساسي فقط حقوق قوميتها آمده و نه حقوق ملت‌ها.)
** نه، اصل 19 اصولاً صحبت از ” انا خلقناكم من شعوبا و قبائل” مي‌كند، قانونگذار نظرش “شعوب” بوده كه در فارسي به معناي خلق‌هاست و در اصل 15 هم بحث از اقوام مي‌كند. منتها اين يک بحث لغوي است كه ما مثلا خلق بگوييم يا قوم يا قوميت واصولا كدام يك علمي‌تر است و با مفهوم اساسي اين اصطلاحات همخواني دارد مثلاً (Nation) كه ملت باشد يا مثلاً (Nationstate) يعني دولت ـ ملت . ما در گفتمان کنوني مان كلمه‌ي ( ethnicity ) را كه به معناي قوميت است معادل (People) مي‌گيريم كه معنايش خلق و مردم است. ما بحث علمي مي‌كنيم، بحث زبان شناختي و جامعه شناسيك مي‌كنيم. ما مي‌گوييم بياييم در فارسي در مقابل (People) يك واژه بگذاريم. ما در عربي به آن مي‌گوييم «الشعب» مثل الشعب الكردي في العراق يعني خلق كرد در عراق، وقتي اين را مي‌گوييم معنايش اين نيست كه ملت عراق وجود ندارد بلكه خود كردها و رهبرانشان هم مي‌گويند ملت عراق (الشعب العراقي)، اينها با هم تضاد ندارند. قوم يك مفهوم قرون وسطايي، آركائيك و مربوط به گذشته است. اصولا قوم به گروهي گفته مي شود که به علت تغيير فصول از جايي به جايي ييلاق ـ قشلاق مي‌كنند، مثل قوم مغول يا قوم تاتار . صورتيكه ما اکنون در قرن 21 زندگي مي‌كنيم. اينها، مفاهيم مدرني هستند و بايد واژه‌هاي مدرن‌تري را در مقابلشان قرار دهيم. اصلاً ما کلمه “خلق” را در چارچوب سياسي‌اش مطرح نمي‌كنيم بلکه در چارچوب لغوي و جامعه شناختي اين معنا را برايش در نظر مي‌گيريم. حالا اگر عده‌اي هنوز تعصبات ذهني روي اين قضيه دارند و مي‌گويند واژه “خلق” نباشد، مجبورند از واژه “ملت” استفاده کنند و بگويند ملل ايران.اگر نمي خواهيد بگوييد خلق‌هاي ايران بايد بگوييد قوميت‌هاي ايراني يا اقوام ايراني. اصولاً در زبان عربي نمي‌گويند القوم الكردي في‌العراق، من نشنيده‌ام. لااقل در گفتماني كه در آنجا به نضج رسيده است همه مي‌گويند الشعب الكردي في‌العراق من فقط مي‌خواستم تعريف ارايه بدهيم بي‌توجه به پيش زمينه هاي سياسي واژه ها.
— من مي‌خواستم ببينم پاسخ شما به اينكه گفته مي‌شود پشت اصرار بر اين مفاهيم، جرياني جهت‌دار و تجزيه طلبانه خوابيده است چيست، به عنوان مثال پس از چاپ مقاله شما با عنوان احزاب قومي در ايران در روزنامه همشهري، دفتر مطالعات و تحقيقات وزارت كشور در پاسخ به صراحت اعلام كرد كه مفهوم خلق يك مفهوم جهت‌دار و تجزيه طلبانه است … (و حتي در بخش‌هايي از آن پاسخ مدعي شدند كه شما از داعيه برائت از قوم گرايي و تجزيه طلبي فاصله گرفته‌ايد و با طرح يك سري مفاهيم آشكارا به زبان و ادبيات جريانات قوم‌گرا و تجزيه طلب نزديك شده‌ايد) پاسختان را به اين مسايل مي‌خواستم بدانم.
** علم متن شناسي به اين جا مي‌رسد كه مي‌گويد هر متني به اندازه‌ي خواننده‌اش معني دارد. هر كسي از يك متن برداشتي دارد و ما مسئول اين تنوع برداشت‌ها نيستيم. توجه كنيد؛ هركسي ممكن است بر مبناي رسوبات ذهني و ذهنيت پيشين خود نسبت به هر واژه، عبارت، جمله يا متني، برداشتي داشته باشد. من به عنوان يک مترجم يا يک اديب در برابر واژه انگليسي (People) واژه “خلق” را پيشنهاد مي‌كنم، شما مي‌گوييد نه، يك واژه‌ي مناسب‌تري را بگوييد.
ما مي‌خواهيم به زبان فارسي خدمت بكنيم. در ثاني ما بر سر واژه هم دعوا نداريم؛ به نظر من ما بايد محتوا را بچسبيم. ما به دولت مي‌گوييم بياييد اصل 15 قانون اساسي را اجرا كنيد. يكي از معدود اصول قانون اساسي كه اجرا نشده همين اصل است. چرا بعد از 25 سال زبان‌هاي عربي، كردي، بلوچي، تركمني و تركي در كنار زبان رسمي كشور (فارسي) در مدارس ابتدايي تدريس نمي‌شود؟ باز عده اي اين را مطرح نكنند كه دردوره راهنمايي زبان عربي تدريس مي‌شود. ما مي‌گوييم زبان مادري هر يک از قوميت هاي ايراني بايد طبق اصل 15 قانون اساسي از سال اول ابتدايي به کودکان غير فارس تدريس بشود چون ذهنيت و زبان و ادبيات كودك از اول ابتدايي رشد سيستماتيک خودرا آغاز مي کند و از اول ابتدايي كودك غير فارس ايراني مجبور مي‌شود برخلاف كودك فارس دوتا مقوله را در يک زمان باهم ياد بگيرد: يكي زبان فارسي را و ديگري الفباي زبان فارسي؛ ولي كودك فارس فقط الفبا را ياد مي‌گيرد چون زبان فارسي را مي‌داند. در نتيجه در مسابقه‌ي زندگي كه از سال اول ابتدايي شروع مي‌شود كودك غير فارس، عقب مي‌افتد مگر آنهايي كه بهره هوشي بالايي دارند. اما اساسا اکثريت در هر جامعه اي بهره هوشي متوسطي دارند.
جامعه شناسان و روانشناسان مي‌گويند كه بايد در كنار زبان رسمي (فارسي) بايد زبان ساير قوميتها هم تدريس بشود. اين شيوه براي آموختن صحيح زبان فارسي به كودك غير فارس نيز موثرتر است . اين از ضروريات كار است.اين كاري است كه در اکثر كشورهاي چند مليتي دنيا نظير هند، عراق، پاكستان، سوييس، بلژيك، نيجريه انجام مي‌شود و حتي در دبيرستان ها و دانشگاه‌ها نيز زبان‌هاي قوميتها تدريس مي‌شود.
عقب ماندگي زباني، باعث عقب‌ماندگي فرهنگي مي شود و عقب ماندگي فرهنگي هم عقب ماندگي اجتماعي و اقتصادي و سياسي را به دنبال دارد. اگر مي‌بينيم كه عرب‌هاي خوزستان يا بلوچ ها يا کردها دچار نوعي عقب‌ماندگي اجتماعي هستند اين عقب ماندگي تحميلي و عمدتا ناشي از عدم آموزش کودکان به زبان مادري شان در دوره ابتدايي است. ريشه آنجاست و نبايد در جاي ديگري به دنبال آن بگرديم. در نتيجه براي جبران بخشي از اين عقب ماندگي، چاره‌اي جز اجراي اصول 15 و 19 نداريم وگرنه توسعه نامتوازن فرهنگي، اجتماعي و اقتصادي و … ادامه خواهد يافت و اين به ضرر كل کشور است.
اگر ما ميهن خودمان را دوست داريم بايد بياييم به اين مبناها توجه كنيم چون بخشي از توسعه متوازن در اينجا نهفته است، ما بايد اين سيستم آموزشي را كه بر مبناي گفتمان شوونيستي دوره‌ي رضاشاه پهلوي شكل گرفته است تعديل و تصحيح کنيم. قانون اساسي هم راه را باز كرده است و ما هم مي‌گوييم كه بياييد بعد از 25 سال قانون اساسي را اجرا بكنيد. البته وزارت آموزش وپرورش – ولو به کندي- برنامه هايي دارد. اما اين وزارتخانه هنوز هيچ کاري نکرده سروصداي شووينيست ها بلند مي شود که مملکت از دست رفت. آنها حتي به وزارت آموزش و پرورش نيز تهمت زده اند که در راه تجزيه ايران پيش مي رود. شما نامه اخير به اصطلاح رهبري جبهه ملي را به وزير آموزش و پرورش و رئيس کمسيون فرهنگي مجلس را بخوانيد. اين وزارتخانه اخيرا درصدد تدوين طرحي براي تاليف کتابهاي درسي براساس ويژگيهاي طبيعي و اقليمي هر استان وهر منطقه است. اين آقايان ملي گرا به اين برنامه وزارت آموزش و پرورش اعتراض کرد ه اند. اينان به صراحت مخالفت خودرا حتي با اصول 15 و 19 قانون اساسي اعلام کرده اند..
— از ديدگاه شما حقوقي كه در قانون اساسي آمده است تا چه حد مي‌تواند حقوق و مطالبات قومي را در ايران تأمين بكند، در واقع شما اين اصول را سقف مطالبات قومي در ايران مي‌دانيد يا خير؟
** ببينيد، اصولاً در مقوله‌هاي اجتماعي، بشر در حال تطور و تكامل است يعني مردم ايران در دهه‌ي 20 خواهان ملي شدن نفت بودند ولي در بهمن ماه 1357 خواهان سرنگوني رژيم شاهنشاهي شدند. بشر كه ايستا نيست ولي ما مي‌گوييم الان و در اين مقطع زماني همانگونه كه خواستار اصلاحات در تمام بنيادهاي سياسي و اجتماعي هستيم، خواستار آنيم كه اصول 15 و 19 قانون اسايسي نيز اجرا شوند و تأكيد مي‌كنيم كه عدم اجراي اينها بيش از اجرايشان به وحدت ملي آسيب مي رساند. ما در كشوري زندگي مي‌كنيم كه در همسايه‌ي شرقي‌اش در افغانستان لااقل تا يك سال قبل فقط زبان پشتو، زبان رسمي بود اما اکنون زبان تاجيك هم به زبان رسمي دوم افغانستان تبديل شده است و مي دانيم كه فقط 20 درصد مردم افغانستان به زبان تاجيک سخن مي‌گويند. هم چنين در قانون اساسي جديد افغانستان که توسط لويه جرگه به تصويب رسيد، زبان قوميت‌هاي تركمن، ازبك، بلوچ و نورستاني در استان ها و مناطق خودشان، زبان رسمي شده است. در عراق هم، قانون اساسي جديد بر مبناي فدراليزم تصويب شده و همه نيروهاي سياسي، قومي و مذهبي (و حتي اغلب نيروهاي سياسي شيعه از جمله مجلس اعلاي انقلاب اسلامي به رهبري آقاي حكيم) با آن موافق هستند و زبان كردي را كه زبان 18 درصد مردم عراق است در كنار زبان عربي كه زبان حدود 75 درصد مردم عراق است رسمي اعلام كرده اند. قانون اساسي جديد عراق، زبان‌هاي سرياني، ارمني و تركمني را در مناطق واستان هاي خودشان رسمي و تدريس آنها را در مدارس اجباري كرده است. در شمال كشور ما روسيه يك كشور فدرال است، در جنوب ما كشور امارات متحده عربي يك كشور فدرال است، در شرق ايران نيز پاكستان و هندوستان به شيوه فدرال اداره مي شوند.
ما نمي‌توانيم در اين عالم پر از تغيير و تحول، فرضاً عرب خوزستاني را از نامگذاري كودكش به زبان مادري اش منع كنيم، ما نمي‌توانيم مانع آموزش وي به زبان مادري‌اش – در كنار زبان فارسي- باشيم. چون هم قانون اساسي را نقض کرده ايم و هم چشم خودرا به تحولات جهاني و منطقه اي بسته ايم. ما در دنياي اينترنت و ماهواره وانفجار اطلاعات زندگي مي کنيم و قانون ظروف مرتبط به ما مي‌گويد كه اين تحول، خواه ناخواه شامل حال ما خواهد شد، چون ما هم يك كشور چند مليتي هستيم در واقع ما به خاطر دلسوزي براي ميهن خودمان و به خاطر حفظ وحدت ملي اين مسايل را مطرح مي کنيم. چون ما قوميت‌هاي خودمان را مي‌شناسيم و خبر داريم و مي‌گوييم اگر به مطالبات آنها در حدي كه در قانون اساسي آمده توجهي نشود فردا اين مطالبات افزوده و انباشته خواهد شد و ممكن است از اين حد فراتر برود. اکنون وپس از 25 سال از پيروزي انقلاب بايد اين اصول اجرا بشود تا بتوانيم بخشي از توسعه متوازن را ايجاد كنيم. ما اينها را در واقع از سر دلسوزي و به خاطر وحدت ملي و يكپارچگي کشورمان مي گوييم چون، عكس اين قضيه را هم مي‌بينيم. در بلند مدت در صورت عدم اجراي اين اصول ممكن است خداي ناکرده عكس اين قضيه رخ دهد. يعني آن خطر تجزيه طلبي که شما بدان اشاره کرديد در ناديده گرفتن مطالباتي است كه اكنون مطرح هست و من فكر مي‌كنم اكثر نيروهاي اصلاح طلب، نيروهاي واقع بين ونيروهاي مردم سالار اين قضايا را مي‌پذيرند.
— شما در صحبت‌هايتان به بحث فدرال بودن حكومت‌هاي همسايه كشورمان اشاره كرديد، يكي از مسايلي كه در اوايل انقلاب به ويژه در سال 58 توسط فعالان عرب خوزستان مطرح مي‌شد خودمختاري بود مي‌خواستم بدانم اين بحث الان در مطالبات فعالان و روشنفكران عرب خوزستان چه جايگاهي دارد؟
** ببينيد اين بحث‌هاي تئوريك و نظري همواره مطرح مي‌شوند؛ در مقاله‌ها و گفتگوها، هم از طرف عرب‌هاي خوزستان و هم از طرف كردها يا ترك‌ها و بلكه حتي از طرف روشنفكران فارس نيز مطرح مي‌شود. بحث فدراليزم و خودمختاري را اساسا و قبل از همه خود روشنفكران فارس مطرح کردند. اينها، بحث‌هاي تئوريك و بلند مدت جامعه‌ي ايران است و چه بسا در اين زمينه ممكن است مفيد و سودمند باشند ولي به اعتقاد من اكنون و در اين مقطع زماني، اجراي اصول 15 و 19 بر هر چيز ديگر اولويت دارد و مي‌تواند بخشي از مطالبات قوميتها و ملل ايراني را برآورده بكند و ما فعلاً بايد بر روي اينها تأكيد بكنيم، چون جامعه‌ي ايران هنوز براي قضيه فدراليزم و خودمختاري آمادگي ندارد. بايد كار تئوريك بشود، كار فرهنگي بشود، اين ادبيات مطرح بشود و روشنفكران قوميت‌هاي مختلف و به خصوص روشنفكران فارس روي اين قضيه كار بكنند. ممكن است بعضي‌ها واقعاً سوء برداشت‌هايي نسبت به اين مفاهيم و قضايا داشته باشند. بايد اينها باز بشود، بحث و گفتگو و جدل بشود كه ما بتوانيم به يك نتيجه‌اي برسيم. اينها نياز به بحث و گفتگو دارد چون جامعه‌ي ايران هنوز آمادگي خيلي از مفاهيم و قضايا را ندارد اما اصول 15 و 19 مسايل قانوني و دم دست هستند. وقتي اين دو اصل اجرا نمي‌شود و زبان قوميتها در مدارس تدريس نمي‌شود مطرح كردن بحث فدراليزم به عنوان برنامه سياسي گروه ها و احزاب به نوعي طرح زودرس قضيه است. اما بحث تئوريك به نظر من اشكالي ندارد همانطور كه الان درباره‌ي قانون اساسي هم بحث مي شود و يك عده اي مي‌گويند همين قانون اساسي ظرفيت تحول و اصلاح را دارد و عده‌اي ديگر اعتقاد دارند که قانون اساسي بايد اصلاح شو؛، خب وقتي اراده ملت ايران بر اصلاح قانون اساسي قرار گيرد ممكن است بعضي‌ها قضيه فدراليزم را هم مطرح بكنند و بکوشند تا آن را وارد قانون اساسي کنند.
— شما مي‌گوييد اين بحث بيشتر بحث تئوريك است اما در سال‌هاي آغازين انقلاب و به ويژه در سال 58 كه فعاليت چشمگير فعالان قومي را در خوزستان شاهد بوديم بحث خودمختاري تنها به عنوان يك بحث تئوريك مطرح نبود يعني مسئله‌اي بود كه آنها به سختي دنبال تحقق آن بودند …
** بله، آن بحث خودمختاري از طرف كردها، ترك‌هاي آذري و عرب‌هاي خوزستان وبرخي احزاب سراسري مطرح بود اما حاصل و ثمره‌ي آن بحث‌ها اصول 15 و 19 قانون اساسي بود چون آن بحث‌ها در سال 57 و 58 مطرح شد و حاصلش اين بود يعني ظرفيت و ذهنيت قانونگذاران جامعه‌ي ايران در حد اين دو اصل شد. آن بحث‌هاي مربوط به خودمختاري البته موضوعيت خودرا از دست نداده است منتها ما مي‌گوئيم وقتي جامعه‌ي ايران و يا لااقل مجريان قانون اساسي هنوز نمي‌خواهند يا نمي‌توانند اين دو اصل را اجرا بكنند مطرح كردن شعارها و اصطلاحات خيلي فربه تر به نوعي طرح زود هنگام قضيه است. يعني ما اکنون بايد نقد را بچسبيم، بر روي آن چيزي كه الان در قانون اساسي است تأكيد كنيم. وقتي ما اين مرحله را به تطبيق رسانديم زمينه براي مردم ايران ايجاد مي‌شود كه بدانند اصولاً خطري تماميت ارضي را تهديد نمي کند. اگر زبان قوميتها – و ازجمله زبان عربي – در كنار فارسي تدريس شود هيچ مشكلي به وجود نخواهد آمد. ببينيد اين ترس قبل از نشر مطبوعات عربي در استان وجود داشت اما ديديم که چاپ و نشر مطبوعات عربي نه تنها باعث ترس و نگراني نيست بلکه به رشد فکري و فرهنگي هموطنان عرب خوزستاني ما کمک مي کند و تعلق خاطر آنان را به اين آب و خاک بيشتر و فزونتر مي کند؛ چون احساس مي کنند که به بخشي – ولو اندک – از حقوق فرهنگي شان دست يافته اند.
جامعه ما جامعه‌اي است كه اصلاحات در آن خيلي كند صورت مي‌گيرد؛ شايد هم طبق قانون تكامل به پيش مي‌رود اما به نظر من مي‌تواند سريع‌تر از اين هم باشد.
اين را نيز بگويم كه شما اصولاً براي رسيدن به هدف امت واحده اسلامي كه يكي از شعارهاي مطرح شده در انقلاب اسلامي ايران بود به ابزارها و ادواتي نياز داريد. ما ناچاريم براي دستيابي به امت واحده اسلامي در قرن بيست ويکم و در دنياي مدرن از اين ابزارها استفاده بكنيم. يكي از اين ابزارها استفاده از نظام‌هايي است كه مي‌تواند ما را به اين هدف نزديك كند. فرضاً امت واحده اسلامي را ديگر نمي‌توان به شيوه هاي 1200 يا 1000 و يا حتي 200 سال پيش محقق كرد. با توجه به تحولات سياسي، حقوقي، قانوني و اجتماعي جهان ما بايد براي ايجاد امت واحده‌ي اسلامي از ايران شروع كنيم و رضايت همه‌ي قوميتها و ملل ايراني را به دست بياوريم. نظام مناسب در اين زمينه نوعي فدراليزم بومي است كه به نظر من در بلند مدت قابل اجرا ست. فراموش نکنيم که ما سيستم ممالک محروسه ايران را در دوره قاجاريه داشتيم و در انقلاب مشروطيت نيز نياکان ما اصل شبه فدرالي” انجمن هاي ايالتي و ولايتي” را وارد قانون اساسي پيشين کردند که متاسفانه توسط پادشاهان مستبد پهلوي از حيز انتفاع افتاد و اجرا نشد.
براي ايجاد امت واحده اسلامي بايد پس از برپايي نظام فدرال متناسب با ويژگي هاي ديني، مذهبي، قومي و ملي کشورمان با كشورهاي همسايه به نوعي اتحاد كنفدرالي برسيم يعني چون ما با عراق اشتراك‌هاي مختلف قومي، فرهنگي، اجتماعي و تاريخي داريم. بايد با عراق وسپس با افغانستان و أذربايجان نوعي اتحاد كنفدرالي به وجود بياوريم. چون ويژگي هاي مشترک ايران با اين سه کشور بيش از ديگر کشورهاي همسايه است. البته اين قضايا نياز به بحث و بررسي‌هاي فراروان دارد. اما منظورمن اين است كه حتي براي تحقق مقوله‌اي به نام امت واحده اسلامي يا اتحاد ملل خاورميانه، نياز داريم به اينكه از ابتدا در ايران نوعي نظام فدرال بومي را جا بيندازيم و ايجاد بكنيم و بعد از آن با كشورهاي همسايه‌ي و مسلمان خودمان نظام كنفدرال به وجود بياوريم. اين هم مي تواند جزو طرح‌هاي آينده باشد. اين طرح مي تواند در برابر طرح هاي گوناگون بيگانگان مطرح شود که پيوسته براي اين منطقه حساس برنامه ريزي مي کنند. مگر اتحاديه اروپا چيست؟ اتحاديه اروپا نوعي كنفدراليزم است ميان كشورهاي مختلف كه خود آن كشورها يا تک قوميتي هستند يا به نوعي در درون کشورشان داراي نظام فدرال هستند مثل بلژيك و آلمان وسويس …
اين امت واحد اسلامي يا اتحاد ملل خاورميانه كه چيزي شبيه اتحاديه اروپاست مي‌تواند به وجود بيايد منتها نياز به ساز و كار مدرن دارد. ديگر مانند قرون گذشته نمي‌توانيم اين اتحاد را به وجود بياوريم؛ گرچه تجربه پرشکوه امپراتوري اسلامي مي تواند انگيزه خوبي باشد. زماني سعدي از شيراز به عراق و فلسطين و لبنان و حجاز مي‌رفت بدون اينكه مرز سياسي وجود داشته باشد يا كسي از او گذرنامه بخواهد. مرزها فقط مرزهاي جغرافيايي بود. يا ناصر خسرو از خراسان بزرگ راه مي افتاد، ايران را مي‌گشت وسپس به آسياي صغير و شام و مصر و حجاز وعراق مي رفت. در واقع مسلمانان نمونه اين نوع زندگي متحد را داشتند. اما متاسفانه ما عقب افتاديم و اروپا در اين زمينه از ما جلو افتاد و اتحاديه اروپا را به وجود آورد. لذا ما براي رسيدن به اين هدف و احياي شكوه گذشته نياز به چنين وضعيتي داريم كه شرح دادم. به نظر من اتحاد کنفدرال بين ايران و عراق و افغانستان و جمهوري آذربايجان حتي از اتحاد کنفدرال ميان کشورهاي مختلف عربي نيز قابل دسترس تر است.
— فكر نمي‌كنيد با يك سيستم دموكراتيك كه الزاماً فدرالي هم نباشد و متناسب با گذشته و سابقه ايران باشد مي‌توان به استقبال آن نوع تعاملي كه شما گفتيد با كشورهاي ديگري كه مي‌توانيم با آنها منافع مشتركي داشته باشيم رفت؟
** ببينيد، فدراليزم حتماً با دموكراسي همراه نيست، مثلاً در امارات متحده عربي دموكراسي وجود ندارد اما نوعي نظام فدرال حاکم است. حتي در ايران قبل از خاندان پهلوي هم يك نظام فدرالي سنتي داشتيم كه همان ممالك محروسه‌ي ايران بود. در آن هنگام مثلاً حاج جابر کعبي از طرف خاندان قاجار اختيارات تام داشت يا شيخ مزعل يا شيخ خزعل عوارض و ماليات به تهران وبه پادشاهان قاجار مي‌دادند و منصوب آنها بودند ولي در محدوده‌ي خودشان اختيارات تام داشتند. در كردستان، آذربايجان و بلوچستان هم – با قدري اختلاف- همين طور بود. اين معناي ممالك محروسه است و اين به نوعي فدراليزم سنتي ايراني بود، منتها آن فدراليزم الان در ايران كاربرد ندارد. اکنون فدراليزم بايد مدرن و دموکراتيک باشد. شايد قوانين کنوني شوراها اعم از شوراي روستا و شهر و استان و استان ها را بتوان نوعي مقدمات فدراليسم به شمار آورد که قانونگذار در قانون اساسي کنوني ايران آورده است. فدراليسم تعريف مشخصي دارد و اصولاً در كشورهاي كثيرالمله تحقق حقوق قوميتها بخشي از مردم سالاري است، اينها جدايي ناپذيرند كه در اين گفتگو هم به آن اشاره اي كردم اما چون جامعه‌ي ما ويژگيهاي خاص قومي ديني و مذهبي دارد مي‌شود اين دموكراسي را در اينجا بومي كرد. مثلاً اگر زماني اکثر مردم به اين نتيجه رسيدند که فدراليسم براي ايران مفيد است و اين امر به تصويب قوه مقننه رسيد مي‌شود درباره آن بحث كرد و به نوعي آن را بومي كرد. به هرحال ما در اين زمينه هم تجربه ايراني داريم و هم تجارب جهاني.
— من بيشتر سئوالم اين است بدانم آيا به نظر شما ما بدون الگوگيري از غرب و يا كشورهاي ديگر و با توجه و تكيه بر سابقه‌ي خودمان در همزيستي چند هزار ساله اقوام مختلف در كشور نمي‌توانيم ساز و كاري را تعريف كنيم كه همان حقوق قومي را در چارچوب يك حاكميت واحد دنبال بكنيم يعني با يك حاكميت دموكراتيك كه فدرالي هم نباشد …
** همين طور است و من فدراليزم را در چشم‌انداز دور مي بينم. من بيشتر صحبت از اجراي اصول 15 و 19 قانون اساسي جمهوري اسلامي ايران كردم اما به عنوان يک پژوهشگر جامعه شناسي، به عنوان يک پيش‌بين حق دارم دورنماي جامعه را طبق ديدگاه خودم ترسيم كنم، يا طرح يا پيشنهاد بدهم. به هر حال اينها همه براي گفتگو و بحث است. من همين طرح فدراليسم بومي براي حل مشکلات مزمن توسعه جامعه ايران را به عنوان يک راه حل بلند مدت به سازمان مديريت و بودجه به روانشاد دکتر عظيمي ارايه دادم. خوشبختانه اين سازمان يکي از موارد بحث خودرا براي تدوين برنامه چهارم توسعه زير عنوان ” توسعه و وقوميت ها در ايران” مطرح کرده بود که من نيز به آن سمينار دعوت شدم و مقاله خودم را ارايه دادم.
ببينيد ما در ايران دچار نوعي حالت ” مركز و پيرامون” شده ايم يعني تمركز بيش از حد سياسي، اقتصادي و فرهنگي در پايتخت به قيمت محروم بودن استان‌هاي حاشيه تمام شده است. يعني در درجه‌ي اول پايتخت و در درجه بعد مناطق مركزي ايران مورد توجه هستند.اين تمركز باعث مي‌شود ساير مناطق که بخش عمده آنها قوميت هاي غير فارس هستند از توسعه نامتوازن برخوردار شوند. خوزستان در جمع خود اعم از عرب و غير عرب جزو مناطق پيرامون است. به نظر مي رسد حاکمان ايران در طول تاريخ، نظر خاصي به شمال و مرکز ايران داشته اند که از توجه به جنوب بيشتر بوده است. شايد يکي از دلايلش اين باشد که آنان پيوسته از آن مناطق برخاسته اند. خوزستان و بنادر و بلوچستان عمده‌ي ثروت مملكت را تأمين مي کنند اما سهمشان در توسعه متناسب با در آمدها و اهميتشان نيست. هر کسي اين تضاد و تناقض را مي‌بيند. در نتيجه به نظر من بايد از اين تمركز فوق‌العاده و مطلق پايتخت كاسته شود. يكي از موراد همين اجراي اصول مختلف قانون اساسي است. بخصوص اصول 15، 19 و 48 قانون اساسي. اصل 48 مي‌گويد كه بايد عدالت در توزيع ثروت بين استان‌ها ومناطق مختلف ايران رعايت بشود و اين كار شدني نيست مگر اينكه ما يك چشم‌انداز غير متمركز را براي ايران پيش‌بيني و طرح‌ريزي بكنيم وگرنه غول بي‌شاخ و دمي به نام تهران عمده ثروت‌هاي مملكت را در خود مي‌بلعد. اين سيستم نوعي عدم توازن در توسعه و محروميت‌ها را باز توليد خواهد كرد در نتيجه تأكيد ما اصلاً روي عدم تمركز است يعني فرقي نمي‌كند هم قوميتها شامل اين عدم تمركز بشوند (چه قوميت‌هاي غير فارس و چه ديگران كه در پيرامون زندگي مي کنند). مي دانيد که فرانک – اقتصاددان سوئدي – تئوري مرکز و پيرامون را هم در سطح جهاني و هم در سطح تک تک کشورها صادق مي داند.
خوزستان اکنون نسبت به ثروتي كه توليد مي‌كند اعم از نفت، خدمات، كشاورزي و صنعت از اين درآمدها برخوردار نيست. در نتيجه به عللي كه بخشي از آن تاريخي هم هست، خوزستان و ساير مناطق حاشيه‌اي و پيراموني در ايران از نوعي محروميت رنج مي‌برند كه بايد اين جبران بشود. وقتي نرخ بيكاري در خوزستان بعد از كرمانشاه بالاترين نرخ بيکاري در ايران است، وقتي ميزان قبول شدگان در دانشگاه‌ها در رده‌ي 26 و 27 کشور هستند ، وقتي در دوره ابتدايي 33% و در دوره‌ي راهنمايي 50% از دانش‌آموزان عرب مدرسه را ترك مي‌كنند، وقتي ميزان جرم و جنايت در خوزستان چند برابر اصفهان است اينها ناشي از يك مشكل در نظام اقتصادي، فرهنگي و اجتماعي کشور در تخصيص درآمدهاست كه به نظر من بايد در اين خصوص چاره‌اي انديشيده شود.
— اين نظام فدرالي كه به عنوان چشم انداز بعيد (و يا دور و آينده) در ايران مطرح مي‌كنيد از ديدگاه خود شما مبتني بر تمايز استان‌ها است و يا قوميتها (شما در اين صحبت‌تان هم بحث توزيع عادلانه ثروت بين استان‌ها را مطرح كرديد و هم بحث قوميتها را)
** من البته تمايل چنداني ندارم که درباره‌ي اين مسئله بيش از اين صحبت كنم چون به هرحال مسايل مبرم‌تري هست. يعني وقتي ما هنوز اندرخم يك كوچه‌ايم و مثلا اصل 15 قانون اساسي به طور کامل اجرا نشده ، شايد پرداختن به اين بحث‌ها خيلي زود باشد. ولي فقط اين را بگويم كه قضيه فدراليزم ساز و كارهاي مختلفي دارد و در حهان هم مسئله‌ي ناشناخته‌اي نيست؛ هم فدراليزم بر مبناي مناطق جغرافيايي هست و هم فدراليزم بر مبناي مناطق قومي و هركدام در جهان هم نمونه هايي دارند. اين بحث اگر جدي شد مي‌توان درباره‌ي آن صحبت كرد.
— من بيشتر نظر خودتان را مي‌پرسم يعني آن مدينه فاضله‌اي كه مدنظر خودتان است.
** اصولا مدينه فاضله يک اتوپيا و به نوعي ناکجاآباد است اما مساله فدراليسم يک مساله عيني و تجربه شده است و با مدينه فاضله افلاتوني فرق دارد. به نظرمن آميخته‌اي از اين دو مي تواند براي ايران مناسب باشد.
— اگر اجازه بدهيد بحث را مشخصاً درباره فعالان قومي در خوزستان ادامه بدهيم؛ در خصوص تأمين قوميتها در زمينه مسايل فرهنگي و اجتماعي كه در قانون اساسي آمده بحثي نيست اما برخي اوقات برخورد عده‌اي از فعالان عرب هم يك سري آسيب‌هايي را به اين جريان وارد مي‌كند. به عنوان مثال از سوي برخي از جريانات، مقالات و سخناني نوشته و گفته مي‌شود كه هويت ملي و باستاني ما را زير سئوال مي‌برد.
نمونه‌هايي را در همين نشريات جريان قومي عربي درباره‌ي شاهنامه، كورش كبير و برخي ديگر از ارزش‌هاي ملي كه مورد هجمه قرار مي‌گيرند را تاكنون ديده‌ايم، فكر نمي‌كنيد پرداختن به آن شكل به بحث‌هاي ملي و باستاني مي‌تواند آسيب‌هايي را به اين جريان وارد بكند. نقش روشنفكران عرب را در اين خصوص چگونه تحليل مي‌كنيد؟
** اصولاً قانون اساسي جمهوري اسلامي ايران بر آزادي بيان تأكيد خاصي دارد. در عرصه آزادي بيان ممكن است بحث‌هايي مطرح بشود كه حتي از نظر من و شما انحرافي تلقي شود. به هر حال وقتي آب رودخانه زياد مي‌شود خس و خاشاك هم با خودش مي‌آورد. شما فقط به روشنفكران عرب اشاره کرديد و گفتيد که اين بحث‌ها را مطرح مي‌كنند. اما به نظر من آن سوي قضيه شديدتر وخطرناک تر است. من البته از بحث‌هاي انحرافي دفاع نمي کنم، منتها ما گفتمان عرب ستيز ي را فراموش مي کنيم كه در اين هشتاد سال در اين کشور با حدت وشدت رواج داشته و علاوه بر حاکميت پهلوي، انديشمندان به اصطلاح مخالف را هم در بر گرفته است كه ظاهراً مخالف حاكميت پهلوي هم بودند. آثار عرب ستيزي را اگر در اين مدت جمع کنيم چندين وچند خروار کاغذ خواهد شد. اصولا جريان عرب ستيزي كه در اين مملكت رواج دارد با اسلام ستيزي همساز است، منتها اصحاب اين انديشه چون جرأت اسلام ستيزي علني ندارند، عرب ستيزي پيشه مي‌كنند. جريان فاشيستي عرب ستيزي و ترك ستيزي مبتني بر برتري جويي و تحقير اعراب و ترك‌ها ست كه شهروندان اين مملكت هستند و پيوسته از اين آب و خاك دفاع كرده اند. شما مي‌دانيد كه بخش عمده‌ي عرب‌هاي خوزستان و ترك‌هاي آذربايجان در بزنگاه هاي مختلف تاريخي از تماميت ارضي كشور دفاع كرده و شهيد دادنه اند. عرب‌هاي خوزستان دست کم در سه واقعه‌ي مهم تاريخي ميهن دوستي خود را به اثبات رسانده اند؛ در جريان حمله صدام حسين به ايران و در جنگ انگليس و عثماني عليه ايران كه حاج جابر سردمدار دفاع از محمره آن روز يا خرمشهر كنوني بود. در آن هنگام خانلرميرزا عموي ناصرالدين شاه فرار كرد (طبق منابع تاريخي) ولي حاج جابر گفت من مي‌ايستم و از وطنم دفاع مي‌كنم. يا قبل از آن، مشعشعيان به حمايت از صفويان در مقابل افغان‌هاي مهاجم پرداختند وخوزستان را حفظ کردند.
ولي متأسفانه در 80 سال اخير، اين جريان عرب ستيز وترک ستيز كه شخصيت ها و احزاب و منابعش مشخص هستند همواره در عرصه هاي سياسي، اقتصادي و فرهنگي به تاخت وتاز مشغول بوده است. نمونه‌هاي برجسته اش: محمدعلي فروغي، محمود افشار، پور داود، زرين کوب، صادق هدايت و ده ها نويسنده وتاريخنگار بوده است (البته من منكر ارزش ادبي و فكري برخي آثار اينها نيستم) و فقط ايدئولوژي و جهان بيني اينها را نقد مي‌كنم كه به ضرر وحدت ملي ايران بوده است چون اينها بخشي از شهروندان ايراني ما را – چه عرب، ترك و يا غير آن – را تحقير مي کنند و معتقد به نژاد ناب آريايي هستند. من البته اينجا بايد بگويم که نويسندگان و انديشمندان منصفي و انسانمداري هم در اين هشت دهه داشت ايم که متاسفانه شمار آنان از نژاد پرستان کمتر بوده است.
بنابراين هرگفتماني را كه به وحدت ملي ضرر مي‌رساند بايد نقد کردو اصولا هرگفتماني كه مروج فاشيسم باشد و مبتني بر تحقير ديگر قوميت هاي ايراني باشد بايد ممنوع شود. الان در اروپا احزاب فاشيستي و گفتمان فاشيستي ممنوع است چون در جنگ جهاني دوم و در عهد هيتلر و نازيسم و فاشيسم، بشريت بهاي سنگيني را پرداخته است.
گفتمان شووينيستي عمدتاً توسط روشنفكران قوميت مسلط ترويج مي‌شود كه تريبون‌ها و رسانه‌هاي بيشتري را در اختيار دارند و زبانشان و کلامشان عرصه عمومي بيشتري را پوشش مي دئهد وگرنه حالا کسي در مقاله اي در نشريه محلي بنويسد كه شايد هزار نفر هم در اهواز آن را نخوانند، اين تاثير چنداني ندارد به خصوص اگر با کتاب هايي همچون ديوديو هدايت و علوي يا مازيار يا دختر ساسان هدايت مقايسه کنيم كه در هزاران نسخه چاپ شده اند يا مثلاً دو قرن سكوت زرين كوب كه سالهاست دارد فرهنگسازي مي‌كند؛ فرهنگسازي برتري جويي يك قوم عليه اقوام ديگر و تحقير قوميت عرب. من معتقدم بايد گفتمان هفتاد، هشتاد ساله فارسي نقد بشود به خاطر اينكه ما بتوانيم با برادرانمان زندگي كنيم، بايد اين گفتمان نقد بشود، خوب و بدش، سره و ناسره‌اش مشخص بشود، هيچكس در اين زمينه تقدس ندارد هركسي و هر گفتماني مي‌خواهد باشد، مي‌خواهد گفتمان سياسي ملي يا ناسيوناليستي باشد يا گفتمان فرهنگي و يا ادبي. فقط با نقد گذشته است كه مي‌توانيم آينده روشني را به وجود بياوريم و متأسفانه گفتمان عظمت طلبانه برخي از روشنفكران و نويسندگان قوميت مسلط عمدتاً عرب ستيز و ترك ستيز بوده است و اين مي تواند براي آينده ايران خطرساز باشد. اين گفتمان بايد نقد شود.
خود روشنفكران مسلمان و مردم سالار فارس هم بايد در درجه‌ي اول اين ادبيات برتري جويانه و خود خواهانه و نژاد پرستانه را نقد بكنند، چون آنها امکانات بيشتري براي چاپ و نشر دارند. كتاب توپ مرواري، دو قرن سكوت، كتاب‌هاي محمود افشار و مرتضي راوندي وسعيد نفيسي وملک الشعراء بهار وديگران و ديگران بايد نقد شوند. نوشته هاي اينان مروج تحقير و پست شمردن عرب ها، ترک ها و ديگر قوميت هاي ايراني است. اگر آثار قلمي اينان نقد نشود واقعيت اين است كه اين عقده‌ها در دل قوميت‌هاي غير فارس باقي خواهد ماند. در خوزستان بايد زمينه گفتگو ميان روشنفکران عرب و ديگر قوميت ها ايجاد شود و در درجه‌ي اول روشنفكران فارس بايد ييشقدم شوند.
— اگر چه بحث‌ها و صحبت‌هاي بسياري باقي مانده است اما با توجه به اينكه شما در اين مصاحبه چند بار قوم عرب و ترك‌ها را كنار هم مطرح كرديد، اين سوال رامي پرسم؛ در خصوص تعامل و ارتباط نزديك شما با فعالان آذربايجاني عده‌اي بر اين باورند كه جريان پان تركيسم و پان عربيسم به شكل فعالي در حال مطرح شدن است و در خصوص مسئله آذربايجان بحث دخالت تركيه را مطرح مي‌كنند و يكي از شواهدي كه اينها مطرح مي‌كنند در بحث تجزيه طلبي آن بحث پان تركيسم و ارتباط آن با تركيه و از سويي ارتباط شما با آنهاست.
** مثل اينكه ما هركاري بكنيم متهميم يعني ظاهراً مقوله برائت شامل حال ما نمي‌شود. ما اگر تنها كار بكنيم مي‌گويند تجزيه طلبيد وقتي با كردها و ترك‌ها هم كار مي‌كنيم كه نوعي آميختگي و اتحاد است باز هم مي‌گويند تجزيه طلب هستيد، بنابراين ما نمي دانيم چه كار بايد بكنيم؟
به نظر من وقتي ما با نخبگان كرد و ترك يا فارس هماهنگي مي‌كنيم به نوعي رد تجزيه‌طلبي است ديگر شما كه نمي‌توانيد آذربايجان، كردستان و خوزستان را با هم جدا بكنيد. اين نقض غرض است.
اتفاقاً عكس قضيه اي که شما مي گوييد مطرح است. ما مدتي به دنبال تشكيل خانه‌ي اقوام بوديم و البته هنوز هم هستيم مثل بسياري از اين نهادهاي مدني كه در دوره‌ي اصلاحات به وجود آمد. من چون قبل از انقلاب در تهران درس خواندم دوستان ترك و كرد و لر وگيلک فراوان داشتم و اغلب مناطق ايران را اعم از شهر و روستا گشته‌ام، چون من مردمان ميهنم را دوست دارم نه خاک وخون را. من مي‌خواستم ايران را بشناسم و تنوع قومي ايران را دريابم و اين شناخت به من كمك كرد كه به دنبال راه حل‌هايي براي مسايل مبرم قومي ايران باشم. من حدود 70 ـ 80 درصد از قله‌هاي مرتفع ايران را رفته‌ام. اينكه چيز بدي نيست ومن ايرانگردي را به جوانان عرب توصيه مي کنم چون عشق به مردمان مختلف ايران را در دل انسان پديد مي آورد. بنده ميراث دار ادبيات نويسند ه بزرگي چون آل احمد هستم. وقتي سفرنامه‌هاي آل احمد را مي‌خوانم در من انگيزه ايجاد مي‌شود كه بروم و وطنم را بشناسم. اين كجايش چيز بدي است. خب اين بعد از انقلاب هم ادامه پيدا كرد و طبيعي است. در مراسمي كه سه سال پيش در مراسمي در قلعه بابك برگزار شد و برخي از نهادهاي مدني و دولتي هم در آن شركت داشتند من هم رفتم و گزارش آن را در روزنامه هاي عربي نوشتم كه به فارسي و تركي ترجمه شد. به نظر من اين كمك مي‌كند كه ما همديگر را بشناسيم، چرا من نروم و بايد حتماً خبرنگار خارجي برود در اين مراسم و گزارش تهيه بكند؟ درباره‌ي اين مراسم من در روزنامه همشهري نوشتم، در روزنامه‌هاي عربي – بين‌المللي هم نوشتم.
درباره دخالت كشورهاي مختلف هم بگويم اين به نظر من هميشه به عنوان چماق و فرافكني از طرف نيروهاي ناسيوناليست افراطي مطرح شده است. من نويسنده مقاله‌ي معروف پان تركيسم، پان عربيسم پيوندتان مبارك را مي‌شناسم، با هم در كانون نويسندگان ايران همكار هستيم. اينها را من مي‌شناسم. اينان متأسفانه هنوز گرفتار ايده‌هاي 50 ـ 60 سال پيش در مورد جامعه هستند يعني هنوز معتقد به جامعه‌ي مدني چند صدايي چند قوميتي و چند فرهنگي نيستند اينها در ذهنيت‌شان توتاليتراند گر چه به راست گرايان مذهبي انتقاد مي‌كنند ولي خودشان راست ناسيوناليست هستند. اينها به نظر من براي پايه ريزي دموكراسي، وحدت ملي و آزادي در کشورمان خطرناک ترند. درباره‌ي مطرح كردن دخالت اين يا آن كشور هم من بارها گفته ام، در همان سخنراني‌ام در وزارت كشور هم گفته‌ام؛ درد و مشكل در درون است، اگر ما توانستيم حل اين مسئله را در درون خودمان پيدا بكنيم فبها، واگر نكرديم معلوم است كه طرف خارجي مي‌آيد و سوءاستفاده و بهره‌برداري مي‌كند. در مورد گروه‌هاي مدني آذربايجاني و دوستاني كه من آنها را مي‌شناسم، اغلب‌شان انسان‌هاي ميهن‌دوست و معتقد به وحدت ملي هستند. منتها براي حقوق قومي خودشان فعاليت مي‌كنند، اين طبيعي است. وقتي ترك آذربايجاني مي‌گويد 30 درصد ايران كه ترك آذربايجاني است مي‌بيند كه 18 درصد جمعيت عراق زبانشان رسمي شده است يا 20 درصد جمعيت افغانستان كه تاجيك هستند زبانشان رسمي شده خود به خود سعي مي‌كند زبان خودش را مطرح بكند و حقوق خودش را مطالبه بكند. اين ديگر تحولات بلژيك يا كانادا و سوييس نيست. اين تحولات عراق، روسيه، افغانستان و پاكستان است كه ما – خواسته يا ناخواسته – از آن متأثر مي‌شويم.
روزي كمونيزم اتحاد شوروي، زماني آمريكا، و زماني آذربايجان و ترکيه و روزي صدام حسين و عبدالناصر را چماق مي کردند … اينها همه فرافكني است. درد و مسئله و مشكل در درون ما به عنوان شهروندان و شخصيت‌ها و احزاب ايراني است و بايد براي حل اين قضيه راهي پيدا بكنيم. البته هر کشوري مايل است در ديگر کشورها از هم مسلکان يا هم نژادان خود حمايت کند. خودما هم اين كار را مي‌كنيم. مگر ما از حزب‌الله لبنان يا مجلس اعلاي انقلاب عراق حمايت نمي کنيم. ما به خاطر اينكه از نفوذ تركيه يا هر نيروي ديگري جلوگيري كنيم بايد مسايل‌مان را بر مبناي مردم سالاري و تنوع قومي و اعتراف به حقوق قوميتها براساس قوانين داخلي وبين المللي حل كنيم ولي اگر به شكل سركوبگرانه با قضيه قوميتها برخورد كنيم مطمئناً دست‌هايي خواهد بود كه بخواهد سوءاستفاده بكند.
