تریبون زمانه
۱۳۹۹ پنجشنبه ۳۰ام بهمن
گفتگوی مریم حسین خواه با یوسف عزیزی بنی طرف
خانم مریم حسین خواه فومنی این گفتگو را سال گذشته با من انجام داد. حدود ماه فوریه ۲۰۲۰. من به درخواست نشریه الکترونیکی ‘آسو’ برای مصاحبه پاسخ مثبت دادم و به احترام خانم حسین خواه، هم وقت گذاشتم و هم توان. اما پس از گذشت یک سال و به رغم پیگیری های پیاپی، از نشر مصاحبه ای که خود درخواست کرده بودند سرباز زدند. انگیزه های عدم نشر را نمی دانم چیست؛ عدم موافقت با دیدگاه های مصاحبه شونده یا چیز دیگر، نمی دانم. به هر حال اگر این باشد که نمونه گویای سانسور است که آسو ادعای خلاف آن را دارد. اصطلاح اهوازی ها نیز همه عرب های مملکت عربستان یا اقلیم اهواز یا استانی است که اکنون خوزستان نام دارد.
مریم حسین‌خواه: پیش از آغاز این گفت‌وگو می‌خواهم بپرسم که شما خودتان را چطور معرفی می‌کنید؟ یعنی در هنگام معرفی‌تان، چه نسبتی بین عرب بودن‌تان و ایرانی بودن‌تان برقرار می‌کنید؟ و می‌خواهید که دیگران چطور شما را خطاب کنند؟
یوسف عزیزی بنی‌طرف: عرب‌ها از نظر شناسنامه‌ای و گذرنامه‌ای و تابعیت سیاسی، ایرانی حساب می‌شوند؛ اما این ایرانی بودن ناقص است، چون همه‌ی ستم‌ها و تبعیض‌ها به همین نام صورت گرفته است. ایرانی بودن اصولاً یک شرایطی دارد که باید تحقق پیدا کند، اما هنوز بعد از سال‌ها، ایرانیت، در جامعه‌ی عرب جا نیفتاده است. به خصوص وقتی مسئله‌ی حقوق مدنی، حقوق انسانی و حقوق همگانی و جمعی آنها پیش می‌آید، آنها ترجیح می‌دهند که خودشان را به نام عرب اهوازی تعریف کنند؛ به ویژه در خارج از کشور که فضا بازتر است و پیگردی برای این مسأله وجود ندارد.
برخی از عرب‌ها ترجیح می‌دهند برای نامیدن استانی که در تقسیمات کشوری ایران «خوزستان» نامیده شده و بیشتر عرب‌های ایران ساکن آن منطقه هستند، از «عربستان ایران» یا «اقلیم اهواز» استفاده کنند. این چه دلیل و تاریخی را پشت خودش دارد؟
«عربستان»، یک نام-واژه فارسی است و عرب‌ها اصولاً کلمه ‘استان’ ندارند. این نام را در دوره‌ی صفویه و دقیقاً در زمان شاه طهماسب به این منطقه اطلاق کردند. قبل از پیدایش صفویه، به مدت ۸۰ سال، یک حکومت مستقلی در این منطقه بود که خاندان مُشَعشَعی آن را پایه‌گذاری کرده بود. بعد از آن، این منطقه در ادبیات سیاسی و اداری امپراطوری صفوی، به نام عربستان نامیده شد و به مدت ۵۰۰ سال، به همین نام از آن یاد می‌شد. در سال ۱۳۰۲، کسروی به رضاشاه پیشنهاد می‌کند که ما باید اسم این منطقه را به خوزستان تبدیل کنیم. این، نقطه عزیمتی برای عرب‌زدایی و عرب‌ستیزی در ایران بود؛ چون هیچ نام دیگری که دالّ بر وجود قومیت‌ها و ملیت‌های مختلف در ایران هست، تغییر نکرد: لرستان دارای مردم لر، چهارمحال و بختیاری به همین شکل، آذربایجان به همین شکل، کردستان، بلوچستان، ترکمن‌صحرا، گیلان، مازندران، همه اینها دالّ بر وجود اقوام و ملیت‌های مختلف هست و فقط نام عربستان تغییر کرد.
در نتیجه اغلب مردم ما با نام خوزستان موافق نیستند، همان‌طور که با نام خرمشهر موافق نیستند. در بین مردم عرب، کسی نمی‌گوید خرمشهر؛ وقتی با هم عربی صحبت می‌کنند، می‌گویند: مُحَمَّرِه. یا در مورد سوسنگرد، می‌گویند: خَفاجیه. یا شادگان را می‌گویند: فَلاحیه.
شما به دغدغه‌های‌تان درباره‌ی ملاک‌های ایرانی بودن اشاره کردید. با وجود این تنوع گسترده‌ی مذهبی، زبانی و اتنیکی که در ایران داریم، چطور می‌شود از هویت ایرانی و ایرانی بودن حرف زد؟ علاوه بر متولد شدن و زندگی کردن در مرزهای جغرافیایی کشور ایران، چه چیزهای دیگری می‌توانند ملاکی برای ایرانی بودن و احساس تعلق به ایران باشند؟
برای پاسخ به این سوال ابتدا باید هویت را تعریف کنیم. هویت چیست؟ هویت، واقعیت کیستی و چیستی یک شخص است. بر اساس فرهنگ لغت کمبریج، کیستی یک شخص، یا خصوصیاتی که یک شخص یا یک گروه را از دیگران متمایز می‌کند، این را هویت تعریف می‌کنند. در واقع، این ویژگی‌های سیاسی، تاریخی، جغرافیایی، فرهنگی و زبانی هستند که هویت یک فرد و یک ملت را می‌سازند.
زبان مادری من عربی است. همه‌ی مردم عرب هم، در ایران زبان‌شان و فرهنگ‌شان عربی است. فرهنگ و زبان، مسائل معنوی هستند اما پیوستگی‌هایی که بین عرب و غیرعرب در عرصه‌ی آب و خاک و مرز و اینها رخ می دهد؛ عرصه‌ی جمادات و مواد بی‌روح. از نظر تاریخی، این پارامترها خیلی لرزان‌تر هستند. مثلاً گرجستان تا سال ۱۸۱۳ میلادی جزو امپراطوری قاجار و یکی از مهم‌ترین ممالک محروسه ایران بود. بحرین، بنا به ادعای حاکمیت قبلی، جزو ایران بود. غرب خراسان که اکنون جزو افغانستان است، همه اینها، جزو امپراطوری ایران بودند؛ اما الان جدا شدند. ببینید اینها از نظر سیاسی چه هستند؟ الان گرجی است، بحرینی است، آذربایجانی است. یک تصادف تاریخی می‌توانست همین وضع را برای عرب و کرد و بلوچ و آذربایجان و ترکمنی، ایجاد کند. لذا هر کدام از این گروه‌های انسانی که تا انقلاب مشروطیت قوم بودند، اکنون ملت شده‌اند. ملتی با هویت خاص و متعین و متشخص. بی‌گمان مذهب شیعه مهم‌ترین عامل پیوند بین عرب‌ها با دیگر ایرانیان بوده، و این البته یک عامل روحی و مؤثر است. اما این عامل، یعنی مذهب، می‌تواند زیر تأثیر شرایط مختلف، تقویت یا تضعیف شود.
بنا بر این، هویت سیاسی و شناسنامه‌ای، در واقع ضعیف‌ترین هویت در میان هویت‌های چندگانه‌ی یک انسان و یک گروه انسانی است. ملاک برای ایرانی بودن این است که یک عرب، ایران را از ته دل، وطن خودش به‌شمار بیاورد. اگر یک فارس یا عمده‌ی مردم فارس‌زبان از حقوق سیاسی خود محروم هستند، یک عرب، یا هر غیر فارس دیگر، از حقوق زبانی، فرهنگی و کلاً از حق تعیین سرنوشت خودش و ملت خودش نیز محروم است. از این رو، ملاک ایرانی بودن یک عرب و تعلقش به ایران، تأمین حقوق فرهنگی، اقتصادی و سیاسی او به عنوان یک عرب است.
علاوه بر اینها، اکنون برای اینکه یک هویت مثلاً هویت ایرانی فراگیر و مؤثر شود و مورد قبول قرار بگیرد، این هویت باید طبق مقوله‌های جدید جهان و بر اساس یک مبنای مدرن تعریف شود. چون بنیادهای سنتی و فرهنگی مثل مذهب یا حتی زبان مشترک، دیگر برای اشتراک هویتی چند ملیت، کافی نیست.
این مبنای مدرنی که گفتید می‌تواند هویت یک ملت را تشکیل دهد، چه می‌تواند باشد؟
مبنای مدرن، در واقع مبنای دموکراسی و تکثرگرایی است، مبنای قائل شدن حق تعیین سرنوشت برای مؤلفه‌های ملی درون ایران است. همه‌ی اینها پارامترهای دنیای جدید ما هستند که بدون آنها، ما نمی‌توانیم یک هویت مشترک بسازیم.
اکنون خیلی از کشورها، بر اساس این الگو، مسائل خودشان را حل کردند. اینها متعلق به دنیای مدرن هستند و دنیای بعد از مناسبات نوین اقتصادی هستند که از اواخر قرن نوزده و اوایل قرن بیست، در ایران نشو و نما کرد و البته اسمش را می‌توان روابط و مناسبات سرمایه‌داری گذاشت. اینها، مسائل خاص خودش را می‌طلبد و جالب این است که ایران هم تا قبل از آمدن رضاخان یک کشور غیر متمرکز بود. ایران، از مجموعه‌ای از ممالک محروسه تشکیل می‌شد. شش مملکت عمده در دوره قاجار بودند، شامل: مملکت عربستان، مملکت لرستان، مملکت کردستان، مملکت آذربایجان، مملکت گیلان و مملکت خراسان. همین سیستم اداری-سیاسی ممالک محروسه، در قانون اساسی مشروطیت هم ذکر شده است. منتها رضا شاه همه‌ی اینها را باطل کرد و کشورهای محروسه را استان کرد. ما البته خواستار بازگشت به آن فدرالیسم یا کنفدرالیسم سنتی گذشته نیستیم، ولی بر آن مبنا، می‌شود یک عدم تمرکز و فدرالیسم طبق تجارب نوینی که در بسیاری کشورهای دیگر هم موفق بوده، بنا کرد. الان حدود صد و خرده‌ای کشور فدرال در دنیا داریم، از جمله آمریکا، آلمان، هند، کانادا، بلژیک، سوئیس، آرژانتین و برزیل که تجارب‌شان می‌تواند برای ما هم مفید باشد.
شما به تبعیض‌ها اشاره کردید و من می‌خواهم بپرسم که چه سیاست‌ها، قوانین یا رفتارهایی از طرف حکومت و مردم، باعث می‌شود که اقلیت‌های قومی-مذهبی، احساس در حاشیه قرار داشتن یا دیگری بودن و مورد تبعیض قرار گرفتن را داشته باشند؟
برمی‌گردیم به قانون مادر در این زمینه؛ یعنی قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران. این قانون، مبتنی بر حذف و خودی و ناخودی‌سازی و تبعیض است و وجود و کیان و کیستی ملیت های مختلف را که بیش از پنجاه درصد جمعیت ایران هستند، نادیده گرفته است. حتی نام اینها در قانون اساسی ذکر نشده است. اگر هم در جایی مثل اصل ۱۵ درباره‌ی تدریس زبان‌های (به قول خودشان) اقوام در کنار زبان فارسی چیزی گفته، کلی گفته و بدون ذکر نام این ملیت‌ها بوده است. همین اصل ضعیف را هم تا کنون اجرا نکرده اند.
خب ببینید، وقتی این قانون اساسی مبنا قرار می‌گیرد، چه هرج و مرجی ایجاد می‌کند، چه بی‌عدالتی‌هایی نسبت به این ملیت‌ها و دیگر لایه‌های محذوف و بی‌حقوق یا کم‌حقوق پیش می‌آید؛ زنان و اقلیت‌های دینی و مذهبی هم وضعی شبیه ملیت‌های غیر فارس دارند. کار به جایی می‌رسد که در دوره‌ای، یک دانش‌آموخته‌ی عرب، باید فامیلش را تغییر دهد تا بتواند در شرکتی یا اداره‌ای استخدام شود؛ چون می‌دانید که نام‌های عربی، نام‌های قبیله‌ای و عشایری، مثل بنی‌طرف، تمیمی کعبی، آلبوغبیش، عساکر و همانند اینها، به راحتی به عنوان اسامی عربی قابل تشخیص هستند. مواردی زیادی با من به عنوان دبیر کانون مبارزه با نژادپرستی، صحبت کردند که مثلا شخصی دکترا داشته، فوق لیسانس یا لیسانس بوده، اما چون عرب بوده، فامیلش عربی بوده استخدامش نکردند. این تبعیض رسوا را هم اکنون خود دولتی ها در اهواز هم می گویند. یا مثلاً یک مَندایی، برای فروش خانه یا خودروی خودش یا هر مستغلات دیگری، مجبور بود آن را به یک مسلمان بفروشد تا حلال شود و آن مسلمان، واسطه شود و برایش به یک فرد دیگر بفروشد. تبعیض در امور سیاسی و اداری هم به همین نحو است؛ بیش از هفتاد درصد از جمعیت استانی که خوزستان نامیده می‌شود، عرب هستند، اما از مناصب و پست‌های عمده، نظیر استاندار، مدیران کل و همانند اینها، فقط پنج درصد نصیب این مردم می‌شود. تاثیر این تبعیض در امور اقتصادی و فقر و تنگدستی تحمیل‌شده بر مردم، وجود مدیران پروازی و استخدام‌های غیر بومی را هم که در حوادث اخیر آبان ۹۸ در مَعشور(ماهشهر) و جَرّاحی و مُحَمَّرِه دیدیم.
تبعیض در استخدام عرب ها خیلی وسیع و گسترده است و می‌شود تا صبح هم راجع به این تبعیض صحبت کرد. به تبعیض‌های فرهنگی هم اگر بخواهیم بپردازیم، از آموزش زبان مادری، تا چاپ کتاب، و شمار کتاب‌فروشی‌ها تمامی‌شان تبعیض‌آمیز اند. در اهواز شاید فقط یکی دو درصد کتاب‌فروشی‌ها، کتاب عربی داشته باشند.سینما، تئاتر و موسیقی هم وضعش بدتر از این است؛ موسیقی عربی در آنجا له شده است؛ هر چه بودجه است به ترویج موسیقی فارسی (که نام مستعار ایرانی را یدک می‌کشد) اختصاص پیدا می‌کند؛ در تئاتر هم، همین تبعیض است.
در مورد همین تئاتر، چقدر از تئاترهایی که در شهرهایی با اکثریت عرب، اجرا می‌شوند به زبان عربی هستند؟
تئاترهایی به زبان عربی، در قیاس با تئاتری که به زبان فارسی باشد، خیلی با کارشکنی و خیلی کم اجرا می‌شود. مثلاً در مقابل ده‌ها اجرا به زبان فارسی در سال، شاید ما دو، سه تا اجرا بیشتر به زبان عربی نداشته باشیم.
اوضاع مطبوعات چطور است؟ چه تعداد مجله یا روزنامه به زبان عربی منتشر می‌شود؟
اوضاع مطبوعات، بدتر هم است. از ۲۵ روزنامه و هفته‌نامه و ماه‌نامه که در اهواز منتشر می‌شود، فقط یک ماه‌نامه است که به صورت عربی- فارسی منتشر می‌شود؛ آن هم چند ماهی از عمرش نمی‌گذرد.
یعنی قبلاً از انتشار این ماهنامه‌ی عربی-فارسی هیچ نشریه عربی‌ای دیگری در شهرهای عرب‌نشین منتشر نمی‌شد؟
برخی نشریات به زبان عربی بوده‌اند، اما حمایت نمی‌شدند و بعد از یکی -دو سال تعطیل می‌شدند. فضای غالب، فضای نشریات فارسی و نادیده گرفتن مردم عربی است که ساکنا اصلی و اولیه این استان‌اند. عرب‌هایی که در جنوب ایلام و بنادر و جاهای دیگر ایران هستند هم هیچ رسانه‌ای ندارند. فقط یک سری سایت‌های فرهنگی و غیرسیاسی هستند که با آنها هم برخورد می‌کنند و می‌بندندشان.
غیر از رفتارهای تبعیض‌آمیز حکومت که بازتاب آن را قوانین هم می‌بینیم، رفتار مردم چطور است؟ چه رفتارهایی از طرف مردم غیر عرب موجب می‌شود که عرب‌ها احساس کنند در حاشیه قرار دارند و دیگری محسوب می‌شوند؟
ادبیاتی که طی نزدیک به صد سال گذشته در ایران به وجود آمده، مبنایش عرب‌ستیزی و تحقیر و دشنام به عرب‌ها بوده است. یعنی در واقع عرب‌های ایران، قربانی یک حادثه‌ای شده‌اند که ۱۴۰۰سال پیش طی حمله به ایران انجام شده و این را همیشه به رخ آنها کشیده‌اند. در حالی که آنها اصلاً نقشی در آن اتفاق نداشتند و آن زمان نبودند. در تکوین دولت- ملتی که رضاشاه پایه‌گذارش بود، فقط فرهنگستان زبان فارسی و پروپاگاندای دربار و خود شاه علیه عرب‌ها نبودند. اپوزیسیون هم عرب‌ستیز بود؛ از صادق هدایت بگیر، تا جمالزاده، تا پورداوود، تا نویسندگان متأخری همچون زرین‌کوب، اخوان ثالث. البته در آثار شاعران و نویسندگان زن، مثل فروغ فرخزاد و سیمین دانشور و همچنین نویسندگانی مثل صمد بهرنگی و غلام‌حسین ساعدی و نیما یوشیج، که خودشان هم فارس نیستند، این عرب‌ستیزی را نمی‌بینیم.
فرق عرب‌ها با سایر ملیت‌ها در ایران این است که کُرد، آریایی حساب می‌شوند، بلوچ‌ها ساکنان باستانی ایران بوده اند، ، ترک‌ها هم به هر حال زیاد و بانفوذ هستند، ولی عرب‌ها، حلقه ضعیف و شکننده این چرخه تبعیض اند.. مثلاً در ورزشگاه‌ها و مسابقه‌های فوتبال بین تیم ملی ایران با کشورهای عرب مثل قطر، بحرین وعربستان سعودی علیه عرب‌ها شعار و فحش‌های ناموسی داده می‌شود؛ بازیکنان عرب سعودی، یا عرب امارات، یا عرب قطر که اینها را نمی‌فهمند، اصلاً فارسی نمی‌دانند؛ عرب هم‌وطن ما هست که این فحش‌ها را می‌شنود و می‌بیند که صد هزار نفر، به اوی عرب فحش ناموسی می‌دهند. یا مثلاً فلان روزنامه ورزشی، به عرب‌ها اهانت می‌کند. یا فلان تاریخ‌نویس و فلان رمان‌نویس تحقیرشان می‌کند، به انان دشنام می‌دهند. متأسفانه این مسئله خیلی ریشه دارد، مارکسیست و لیبرال و چپ و راست هم نمی‌شناسد. بنابراین، تبعیض و عرب‌ستیزی که نوعی از نژادپرستی است، در ایران خیلی گسترده است و نیاز به جراحی سهمگینی دارد؛ یعنی کار خیلی فراوان و زمان‌بری نیاز دارد.
این رفع تبعیض‌ها، مستلزم ایجاد چه تغییراتی و در چه سطحی است؟ آیا بدون تغییر بنیادی در ساختار حکومت ایران، امکان این وجود دارد که همه ایرانیان، فارغ از مذهب و زبان و اتنیکی که بهش تعلق دارند، بتوانند شهروندان برابری محسوب شوند؟
اصولاً ستم ملی یا همان ستم وارد بر ملیت‌ها، شامل مجموعه‌ای از تبعیض‌ها است. این ستم، در قیاس با ستم سیاسی که هم اکنون در جامعه وجود دارد و بر همگان از فارس و عرب و ترک و کرد تحمیل می‌شود، عمیق‌تر و ژرف‌تر است. در واقع اگر ستم سیاسی، لایه‌ی اولی باشد که شاید بشود با تغییر یک نظام خودکامه حلش کرد، اما ستم ملی، لایه دوم و عمیق‌تر است. لذا، بعد از حل و فصل لایه‌ی اول، مجال برای بروز لایه‌ی دوم به‌وجود می‌آید. در نتیجه ما نیاز به برابری حقوق فردی و جمعی شهروندی داریم. در مقوله‌ی حقوق شهروندی، یک بحثی است به نام حقوق جمعی یا حقوق قومی، که در مکتب لیبرال‌دموکراسی، به حقوق ملیت‌های غیرحاکم و ستم‌دیده تأکید می‌کند. ما در کنار حقوق شهروندی فردی، باید این حقوق شهروندی جمعی را هم به کار ببریم و به رسمیت بشناسیم.
این نظام، ثابت کرد که نمی‌تواند این مسأله را حل کند و برای احقاق این حقوق، ما نیاز به دگرگونی ساختاری و بنیادی در نظام کنونی ایران داریم. ما برای تغییر این ساختار خیلی تلاش کردیم، حتی دوره خاتمی، تلاش کردیم که شاید همان اصل ناقص ۱۵ قانون اساسی را اجرا کنند؛ با مرکز پژوهش‌های مجلس و وزارت کشور و دیگر جاها جلسه گذاشتیم. نه فقط من، بلکه افرادی مثل ابراهیم یونسی از مترجمان و فرهیختگان کُرد،دکتر جواد هیئت سردبیر مجله ترکی فارسی وارلیق و جراح قلب، و دیگران هم در این راستا تلاش کردند. ولی اصلاح‌طلبان، توان، قدرت و اراده لازم برای حل این مسئله نداشتند و همان‌جور که در بقیه‌ی مقوله‌ها ناکام بودند، در اینجا هم ناکام شدند و کاری از پیش نبردند. در نتیجه، نظام کنونی ایران، همان‌طور که از نظر سیاسی به بن‌بست رسیده و قادر به حل معضلات سیاسی و اقتصادی جامعه نیست، قادر به حل معضل ملی و ملیت‌ها در ایران نیز نیست و اساساً باید یک تغییر بنیادی انجام شود.
بااین اوضاع به عنوان یک عرب، آیندهی ایران را چطور می‌بینید و چه سرنوشتی را برای خودتان در آیندهی ایران می‌خواهید؟
ایران به سوی دگرگونی می‌رود. شرایط عینی، برای یک دگرگونی و تغییر در ایران آماده است. قیام‌های پی در پی ملیت‌ها در آذربایجان، در اقلیم اهواز، در کردستان، در بلوچستان، که گاهی حتی شکل قهرآمیز هم به خودش می‌گیرد، نشان‌گر این است که مردم نمی‌خواهند دیگر به این مناسبات اجتماعی و سیاسی تن بدهند. در کل جامعه‌ی ایران هم، در خیزش‌های دی ۹۶، آبان ۹۸ و دنباله آن در دی‌ماه ۹۸، همین را می‌بینیم که شرایط عینی برای یک دگرگونی در ایران آماده است. اما از نظر دانش جامعه‌شناسی، شرایط ذهنی هم باید آماده شود. شرایط ذهنی یعنی این که یک ابزاری باید باشد که بتواند از این شرایط عینی استفاده کند و تغییر را به‌وجود بیاورد. مهم‌ترینش، هم وجود یک اپوزیسیون مناسب است که وجود ندارد.
نیروهای متمرکز در تهران و مرکز ایران، به تنهایی نمی‌توانند از پس این رژیم بر بیایند؛ هم تجربه‌ی تاریخی این را نشان داده و هم تجربه کنونی. در جنبش سبز، آذربایجان و کردستان و بقیه ملیت‌ها به جنبش سبز نپیوستند؛ فقط تهران بود و حداکثر اصفهان و شیراز. در نتیجه دیدیم که آن جنبش ناکام ماند. اینجاست که نقش ملیت‌ها برجسته می‌شود و حتی در دی ماه ۹۶ هم شهرهایی مثل تبریز و مهاباد شرکت نداشتند، این نگرانی بین کردها و عرب‌ها و بلوچ‌ها و ترک‌ها وجود دارد که دوباره تجربه‌ی انقلاب مشروطیت و انقلاب بهمن تکرار شود، یک ملیت سوار بقیه شود، زبان و مذهب و دین خودش را رسمی کند، امتیازات را بگیرد، بقیه را هم پشت در بگذارد و ناخودی حساب کند. این البته نیاز به گفت‌وگو، روشنگری و خیلی مسائل دارد که باید به آنها پرداخته شود.
در آیندهی ایران، اگر امیدوار باشیم که یک آینده آزاد و دموکرات در انتظارمان باشد، عرب‌ها چه سهمی را می‌خواهند داشته باشند؟ آیا عرصه‌هایی هستند که شما فکر کنید به دلیل عرب بودن‌تان، از آن محروم شده‌اید و در آینده بخواهید که شما هم در آن عرصه‌ها سهیم باشید تا این احساس دیگری بودن و متعلق نبودن به آن هویت جمعی کم‌تر باشد؟
تا تعریف ما از عرب‌ها چه باشد. اگر عرب‌ها را با چشم یک ملت از ملل جغرافیایی ایران نگاه کنیم (که من این گونه نگاه می‌کنم)، باید طبق قوانین بین‌المللی و تجارب ملل درون کشورهای دیگر و از همه مهم‌تر، طبق حقایق تاریخی و تجربه‌های گذشته خود ایران با ملت عرب رفتار شود. من به مسئله ممالک محروسه اشاره کردم، که نوعی فدرالیسم سنتی بود. عرب‌ها، در ممالک محروسه ایران حاکمیت داشتند و خواهان حاکمیت تاریخی از دست رفته خودشان هستند. حکومت شیخ خزعل، استقلال داخلی داشت و این، از ذهنیت و حافظه مردم که پاک نمی‌شود. این همه کتاب به فارسی و عربی و انگلیسی از آن دوره وجود دارد و حافظه تاریخی ما هم کار می‌کند. البته، این سهم‌خواهی نیست؛ این مطالبه‌ی برابری نسبی است. ما می‌خواهیم به یک برابری نسبی در همه عرصه‌ها، بین ملت غالب و ملل مغلوب (از جمله عرب‌ها) به وجود بیاید.
ما خواستاریم که مبنا در این سرزمین، نه فقط این صد سال گذشته، بلکه ۲۴۰۰ سال قبل از آن باشد؛ که بخشی از ایران کنفدراسیون اداره می‌شده، اگر متأخرتر هم نگاه کنیم، بعد از صفویه، ما ممالک محروسه را داشتیم که یک سیستم کاملاً نامتمرکز بوده که از مملکت‌های مختلفِ متحد (و گاهی منفصل)، ایجاد شده بود. عربستان، کردستان و آذربایجان، حتی بعد از صفویه هم همیشه جزو ایران نبوده‌اند. خود همین مملکت عربستان، دهه‌هایی بوده که مستقل بوده است. البته دربرخی از دوره‌ها با خودمختاری کامل و مطلق؛ جزو ایران بوده اما خودمختاری که عرب‌ها در ایران داشتند، حتی بیشتر از خودمختاری بود که الان کُردها در عراق دارند. الان هم عرب‌ها می‌خواهند که همین خودمختاری را به شکل مدرنش داشته باشند. این سهم‌خواهی نیست؛ این، تکرار آن حقوق و خواستن آن حقوق تاریخی است.
این خواسته، چقدر خواسته‌ی جمعی مردم عرب در ایران است؟ آیا هیچ‌وقت فرصت یا فضای این بوده که یک گفت‌وگوی جمعی شکل بگیرد که بدانیم چه بخشی از مردم عرب، این خواسته را دارند یا چه بخش دیگرشان، مثلاً می‌گویند که ما نمی‌خواهیم به صورت فدرالی باشیم وفقط می‌خواهیم که تبعیض‌ها نباشد. آیا مطالعه، آمار یا تحقیقی در این رابطه بوده که ما بتوانیم بر مبنایش صحبت کنیم؟
با توجه به فضای خفقان حاکم بر ایران، نظرسنجی سخت است و اساساً نمی‌شود اینگونه نظرسنجی‌ها را انجام داد. ولی در دوره‌هایی که فضا کمی باز شده، ما فهمیدیم که اکثریت این ملت چه می‌خواهند. به عنوان مثال بعد از انقلاب ۵۷ ما یک هیئتی بودیم که از طرف شیخ محمدطاهر شبیر خاقانی، رهبر دینی عرب‌ها، به تهران اعزام شدیم و با عباس امیرانتظام، معاون نخست‌وزیر موقت، مراجع تقلید، و گروه‌های اپوزیسیون سیاسی همچون مجاهدین خلق و فداییان خلق صحبت کردیم. مطالبات ما، در دوازده ماده بود، که عمده‌ترینش البته تغییر نام‌های فارسی‌شده استان و شهرهای عرب‌نشین به اسامی عربی سابق بود. کانون اصلی این خواسته‌ها این بود که به استان خوزستان که خواستار بازگشت نام آن به عربستان بودیم، خودمختاری داده شود. این دوازده ماده هست هروقت خواستید من براتون می‌فرستم. این را با تظاهرات پشتیبانی مردم، که وقتی ما مذاکره می‌کردیم در تهران، در اردیبهشت ۵۸، برخوردار بودیم. البته مخالفی هم وجود داشت، مثل آیت‌الله کَرَمی که با استاندار بود، با دولت بود، ولی اکثریت، با این گرایش بود. گرچه آن زمان، هنوز مردم خمینی را در ماه می‌دیدند و هنوز این توهم هم وجود داشت.
یعنی این خواسته‌های دوازده‌گانه که از جمله‌ی آنها اختیار تصویب قوانین محلی، انتصاب مقامات محلی از عرب‌ها و به نوعی اداره منطقه به صورت فدرالیسم بود، در آن زمان پشتیبانی مردمی هم داشت؟
بله، دقیقاً. البته دیدیم که آن حرکت متمدنانه و مسالمت‌جویانه و گفت‌وگوگرانه‌ی ما با دولت موقت را در خرداد ۱۳۵۸، با آتش و خون جواب دادند و به کشتار مُحَمَّره(خرمشهر) در دوره تیمسار مدنی منتهی شد. در دوره‌ی خاتمی هم که فضا قدری باز شد، ما نبض مردم را به هر تقدیر شنیدیم، در آن دوره نه درباره‌ی خودمختاری، ولی در مورد اجرای اصل پانزده، خیلی تأکید می‌شد، چون مردم آن را قابل حصول‌تر و دسترس‌تر می‌دیدند. البته من خودم در همان زمان هم مسئله‌ی فدرالیسم را بارها در گفت‌وگو با مطبوعات مختلف، هم در اهواز وهم در تهران مطرح کردم. منتها، در دوره‌ی خاتمی، دیگر امکان تظاهرات هویت‌طلبانه‌ای به آن شکلی که در سال ۵۸ بود، وجود نداشت. در گفت‌وگوها و نشست‌ها مشخص بود که مردم، می‌خواهند حقوق برابر اقتصادی، سیاسی، فرهنگی و زبانی. داشته باشند.
یک نگرانی که درباره‌ی آینده ایران در دوران پس از گذار از جمهوری اسلامی مطرح می‌شود و گاهی مردم را از آن می‌ترسانند، این است که جدا شدن اتنیک‌ها منجر به تجزیه کشور و درگیری‌های خشونت‌بار شود. شما چقدر این فرضیه را محتمل می‌دانید، و فکر می‌کنید که آیا واقعاً خواسته اتنیک‌ها برای به رسمیت شناخته شدن حقوق و هویت‌شان، لزوماً به درگیری‌های خشونت‌باری که بر خلاف منافع سایر ایرانیان باشد منجر خواهد شد؟
به این پرسش نمی‌شود پاسخ یک کلمه‌ای و یک جمله‌ای داد و نیاز به تحلیل دارد. من در صحبت‌هایم هم گفتم که شرایط دگرگونی، تغییر یا انقلاب در ایران، به عوامل عینی و ذهنی و روانی متعددی بستگی دارد. اینجا می‌خواهم روی این قضیه تکیه کنم که روحیه و ذهنیت آقای خامنه‌ای و زنده بودن یا مرگ او، عامل مهمی است که می‌تواند این شرایط را تغییر دهد و این گذار را مسالمت‌آمیز یا خشونت‌آمیز کند. مسأله‌ی دوم، ذهنیت نخبگان سیاسی و فرهنگی ملت غالب و میزان انعطاف و آمادگی آنها، برای گفت‌وگو با فرهنگ‌مداران و سیاست‌گران ملیت‌های مغلوب است. نمونههای مثبتی هم در این آمادگی برای گفت‌وگو وجود دارد، اما متاسفانه اندک‌اند. به عنوان مثال، علاوه بر اینکه در دوره‌ی خاتمی، بارها فعالان فرهنگی و سیاسی و حتی نمایندگان مجلس ملیت‌ها خواستار اجرای اصل ۱۵ قانون اساسی شدند و به جایی نرسید، در دوره روحانی، هم یادم می‌آید خود رئیس جمهور – به هر انگیزه ای – این مسئله اجرای اصل ۱۵ را مطرح کرد که ما بیاییم در کنار زبان فارسی، زبان‌های غیر فارسی را هم در ابتدایی (یا دوره‌های دیگر) تدریس کنیم. اما یک بلبشو و قشقرقی راه انداختند و جاهایی مثل فرهنگستان زبان فارسی به شدت مخالفت کردند و گفتند این مقدمه‌ی تجزیه ایران است. این فقط یک نمونه واکنش نخبگان فرهنگی ملت غالب، در مقابل یک اصل قانونی است.
با اینکه حالا مسئله آموزش زبان مادری، قدری دارد بین روشنفکران جا می‌افتد، باز هم می‌بینید که برخی ازگرایش‌های سیاسی، راست و چپ و میانه هنوز هم با این قضیه مشکل دارند؛ چه برسد به مسئله حقوق کامل و تام این ملیت‌ها که فقط حقوق زبانی نیست و شامل حقوق فرهنگی، سیاسی، اقتصادی هم می‌شود.
اکنون ما در جامعه ایران، شاهد رشد دو نوع ناسیونالیسم هستیم: ناسیونالیسم ملت غالب، که حتی روی حاکمیت هم تأثیر گذاشته و حاکمیت هم دارد از نمادها و مقوله‌های ناسیونالیسم فارسی که در واقع، اسمش را گذاشته ایرانی، استفاده می‌کند. از آن طرف هم ما شاهد فزون شدن و گسترش ناسیونالیسم غیر فارس؛ بین ترک‌ها، کُردها، عرب‌ها، بلوچ‌ها و ترکمن‌ها هستیم. واقعیت این است که این دو نوع ناسیونالیسم دارند عین موشک پرواز می‌کنند و هراس از این است که این دو موشک، به هم برخورد بکنند، که امیدوارم نکنند.
در این میان، یک راهکار این است که روشنفکران، شخصیت‌های فرهنگی و سیاسی، احزاب سیاسی سراسری، پیشقدم شوند وتبعیض‌های ملی، اتنیکی و نژادی در جامعه ایران را نقد کنند، چون واکنش آنها به عنوان روشنفکر فارس، تأثیر بیشتری می‌تواند داشته باشد. یک نگرانی دیگر هم دخالت نیروهای خارجی در این مسأله است اما لااقل در تاریخ معاصر ایران، نمونه‌ای از اینگونه خشونت‌های بین‌قومی را نداشتیم یا کم داشتیم. درگیری بین حاکمیت و ملیت‌های غیرفارس زیاد بوده و بارها شاهد کشتار و تصفیه‌ی عرب‌ها، کُردها، ترک‌ها و دیگران از سوی حکومت ها بوده‌ایم اما بین خود مردم، حداقل در ۱۰۰- ۱۵۰ سال شاهد چنین خشونتی نبوده‌ایم یا اندک بوده است.
همه‌ی اینها نیاز به پیش‌زمینه‌هایی دارد که عمده‌ترینش، همان گفت‌وگو و تحمل همدیگر و مدارا و مسائلی از این دست است، که باید روشنفکران و نخبگان فارس، برای آن پیشقدم شوند. گاهی نمونه‌هایی در این راستا می‌بینیم، ولی هنوز کورسوهایی بیش نیستند. ما نیاز داریم این کورسوها به چراغ‌ها و نورافکن‌هایی روشن تبدیل شوند تا بتوانند از فاجعه‌ای که این حاکمیت، ممکن است برای ایران دامن بزند، پیشگیری کنند.
شما به نگرانی از رشد ملی‌گرایی در بین ملیت‌ها و اتنیک‌های مختلف اشاره کردید، گسترش این نوع ملی‌گرایی چه تهدیداتی را پیش روی ما قرار خواهد داد؟
البته باید بین ناسیونالیسم ملیت‌های ستم‌دیده و ناسیونالیسم ملت حاکم تفاوت قائل شد. در ناسیونالیسمِ ملیت‌های ستم‌دیده، جنبه‌های مترقی هم وجود دارد؛ منتهی اگر به حد افراط برسد، آن هم می‌تواند خطرساز باشد. ولی ماشین دولتی، عمدتاً در اختیار ملت غالب است و ناسیونالیسم ملیت غالب این ماشین دولتی را از نظر معنوی گریس‌کاری می‌کند. از نظر مادی هم پول نفت است که این ماشین را به کار می‌اندازد. ملیت‌های تحت ستم، این امکانات را ندارند؛ مگر اینکه یک تحولی ایجاد شود که البته آن گفتار خاص خودش را می‌طلبد و اکنون زود است بشود در مورد آن مرحله صحبت کرد.
به گمان من، هر چه جنبه‌ی دموکراتیک بین گفتمان ملیت‌های غیر فارس و گفتمان دموکراتیک در بین ملت غالب، محکم‌تر شود، بهتر می‌توان گفت‌وگو کرد و به راه حل اندیشید. ناسیونالیسم ملیت‌های مغلوب، این ظرفیت را دارد که در بخش‌هایی از دموکراسی‌خواهی جا بگیرد. منتها، در ناسیونالیسم ملت غالب، ما چنین چیزی را ندیده‌ایم؛ مثلاً در مورد حقوق ملیت‌ها در ایران، گروه‌های ملی‌گرا، از مشروطیت به این طرف، موضع درستی نسبت به اتنیک‌ها نداشته و حتی گاهی نفی‌کننده و انکارکننده‌ی حقوق آنها بوده‌اند. برخی از آنها هنوز هم از ملیت‌های درون ایران، به عنوان «تیره» نام می‌برند. یا تندروتر از آنها، پان‌ایرانیست‌ها هستند که حاضرند هر کاری کنند تا امتیازات ملت غالب محفوظ شود و آن برابری که ما درباره‌اش صحبت کردیم، ایجاد نشود. گروه‌های بینابینی هم هستند که ناسیونالیسم را با دموکراسی آمیخته‌اند، مثلاً بعضی از گروه‌های ملی-مذهبی، از جمله جنبش مسلمانان مبارز، فدرالیسم را وارد برنامه خودشان کرده‌اند. در آن سوی قضیه هم چپ‌ها هستند. اغلب چپ‌ها، به حقوق ملیت‌ها، حداقل از نظر تاریخی – یعنی پس از تأسیس حزب توده تا کنون- معتقد بوده‌اند، اما بعضی‌ها تحت تأثیر همین ناسیونالیسم غالب از آن گفتمان برابری‌خواهانه‌شان عقب‌نشینی کردند. بعضی‌‌شان حق تعیین سرنوشت را به رسمیت می‌شناسند، بعضی فدرالیسم را و بعضی‌ها کم‌تر از آن را.
به نظر من، این نیروهای معتقد به اعطای حقوق ملیت‌های غیر فارس می‌توانند در مقابل نیروهای دیگر که اصولاً حقوق ملیت‌های غیرفارس را نفی و انکار می‌کنند یک تعادلی ایجاد کنند. البته این نیروها در حال حاضر در ایران ضعیف هستند و بخش عمده‌ی آنها هم در داخل کشور حضور ندارند اما امیدواریم که در آینده بتوانند نقشی در ایجاد تعادل و توازن در این زمینه ایجاد کنند.
